Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Invité bénocard]

La voilà la vérité. Nous sommes une IA programmée par un chercheur fou pour donner du sens à un univers uniformément indifférent.

https://en.wikipedia.org/wiki/Gestalt_psychology

Citation

Gestalt psychology is an attempt to understand the laws behind the ability to acquire and maintain meaningful perceptions in an apparently chaotic world. The central principle of gestalt psychology is that the mind forms a global whole with self-organizing tendencies.

Et je le prouve.

https://www.vox.com/2015/6/23/8826543/google-neural-network-images

A picture of a red tree, with animals and places recognized. | Mike Tyka / Google

Citation

Rather than taking in an image and trying to see what objects are contained within it, the flipped neural net takes an image and tries to "see" it in such a way that an object it already knows about emerges. The photo above was the result of feeding random noise to a neural net trained to recognize "places."

 

[Invité bénocard]

Je me rends compte que j'ai mis mon message en anglais . Du coup j'ai cherché l'équivalent en français mais j'ai pas trouvé.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologie_de_la_forme (mais que vient faire ce sociologue en plein milieu ?)

http://www.konbini.com/fr/entertainment-2/google-reve-ia-images/

Sinon faudrait regarder dans une (vraie) encyclopédie...

https://www.universalis.fr/encyclopedie/gestaltisme/

Citation

Le gestaltisme ou théorie de la forme, souvent désigné, dans les milieux spécialisés, par le vocable allemand Gestalttheorie, est un des systèmes psychologiques qui ont connu la plus grande popularité depuis les origines de la psychologie scientifique. Les raisons de ce succès sont multiples. Comme pour la psychanalyse et la théorie du conditionnement, la fortune de cette école est due principalement, semble-t-il, au fait qu'elle a énoncé et diffusé des concepts assez clairs à première vue, pouvant être compris superficiellement par l'homme de culture moyenne et n'exigeant, sur le plan du raisonnement, qu'un minimum d'information technique. L'approfondissement sérieux du système exige toutefois des connaissances théoriques, expérimentales et historiques qui dépassent largement le niveau de l'information courante. Les théoriciens du gestaltisme ont utilisé dans leurs manuels et traités des exemples cent fois répétés, tirés du domaine de la perception visuelle. Les figures caractéristiques sur lesquelles ils fondaient leurs analyses appartenaient pour la plupart au domaine des illusions optico-géométriques et ne permettaient guère, en raison de leur évidence apparente, de saisir les implications fondamentales d'un système qui, né des enseignements de l'école de Graz, devait supplanter la théorie élémentariste du contenu de conscience.

Cependant, malgré son opposition victorieuse à l'école de Leipzig, la théorie de la forme n'a pas réussi à se dégager du physicisme causal de la première psychologie scientifique. Orientée à l'origine vers une étude authentique de l'organisation phénoménale des perceptions sous l'influence des précurseurs de la phénoménologie, elle s'est trop souvent satisfaite dans la suite d'appliquer la méthodologie psychophysique à l'analyse des ensembles complexes. Partie d'une analyse descriptive soulignant fortement le caractère sui generis des ensembles à propos des formes et des mouvements, et montrant souvent avec élégance l'impossibilité de réduire c [...]

Voilà. Le reste c'est 100 sous.

Modifié 22 septembre 2017 par bénocard
ajout lien encyclopedia universalis

[Patrick FROMENT]

Courte citation tirée d’un ouvrage de Marc André Bernier et Sébastien Charles, Scepticisme et Modernité.

En quelques lignes, un des principaux arguments contre la thèse de l’idéalisme subjectif est exposé (la résistance du monde extérieur à la volonté du sujet)… ainsi que sa réfutation. 

 

Outre le sentir, le sujet possède le vouloir, si bien qu’il a naturellement  tendance à déborder de lui-même vers l’extérieur, et à se heurter au monde qui l’entoure et qui n’est pas lui. La résistance du monde extérieur est preuve de son existence et de son indépendance : « Résister, c’est donc exister ; c’est donc une qualité très réelle que de me résister. L’être qui la possède est donc bien véritablement un être, et un être étranger à moi » (Antoine Destutt de Tracy). Seulement, cet existant qui me résiste est toujours existant à titre d’être perçu et le fait qu’il s’oppose à ma volonté le rend malgré tout encore relatif à cette même volonté. Or à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il m’oppose ne me dit rien de son essence, qui pourrait bien être spirituelle. A maintenir active la distinction entre qualités premières et secondes, le problème de la sortie du moi reste entier.

[Patrick FROMENT]

Le 26 juillet 2017 à 22:36, Christian Girard a dit :

Le 26 juillet 2017 à 21:59, Shiva a dit :

Pour moi, la conscience c’est [...] un mystère absolu

 [...] pour moi, la conscience est la seule certitude absolue de l’existence. 

Pour toi, la seule certitude absolue de l'existence repose donc sur... un mystère absolu ! 

Te voilà bien avancé... 

Notes que dans un ouvrage qui vient de sortir il y a quelques jours, Les secrets de votre cerveau, l’auteur, Stéphane Marchand arrive exactement à la même conclusion après avoir résumé l’hypothèse scientifique-biologique de la conscience.

Citation, page 195 (c'est moi qui graisse) :

Sur le sujet de la conscience, les chercheurs ne balbutient pas, ils pataugent. Ils se contentent de cerner maladroitement le sujet. Parmi les téméraires qui évoquent les « bases neuronales de la conscience », un consensus implicite veut que la conscience résulte d’une coopération entre neurones, avec comme médiatrices les synapses électriques et chimiques qui relient les neurones du cerveau antérieur et qui réagissent aux différents aspects de la même expérience consciente. Se mettrait en place, selon eux, une coalition de neurones actifs dans le cortex, le thalamus et d’autres structures étroitement liées. Quand leur activité commune et concomitante franchit un certain seuil d’intensité, les interactions se soutiennent mutuellement et créent une expérience consciente. Soit mais reconnaissons que nous ne sommes guère plus avancés.

[Christian GIRARD]

Hello Shiva 

Tu sais, pour ma part, je ne peux que constater notre degré d'ignorance quasi absolu quant à ce qui touche les questions de conscience, d'univers ou de temps... C'est sans doute pourquoi ça me fascine. 

Merci pour l'information sur cet ouvrage de Stéphane Marchand ("écrivain et journaliste" dixit les éditions Fayard). Je lis quand même de sa plume qu'il semble plus optimiste et matérialiste que toi :

Citation

Le cerveau ne se laisse pas définir ou cerner facilement. Nous verrons que des milliards de neurones se retrouvent dans nos intestins, que la musique est un tsunami cérébral, que les jeux vidéo ont aussi des vertus cognitives, que certains aveugles voient sans le savoir, que la conscience se laissera peut-être un jour photographier…

Source : http://www.fayard.fr/stephane-marchand

 

[Patrick FROMENT]

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Hello Shiva 

Tu sais, pour ma part, je ne peux que constater notre degré d'ignorance quasi absolu quant à ce qui touche les questions de conscience, d'univers ou de temps... C'est sans doute pourquoi ça me fascine. 

Hello Christian, 

Je sais bien et je partage cette même fascination.

 

il y a une heure, Christian Girard a dit :

Merci pour l'information sur cet ouvrage de Stéphane Marchand ("écrivain et journaliste" dixit les éditions Fayard). Je lis quand même de sa plume qu'il semble plus optimiste et matérialiste que toi

Oui il l'est certainement.

A un moment il reprend un argument similaire à celui de Michel Bitbol en posant la question de savoir si on peut étudier la conscience en utilisant un outil comme... la conscience ?

Citation :

Peut-on étudier la subjectivité avec des outils à la troisième personne, alors que celui qui pose la question dispose aussi d’une conscience de lui-même qui est en action ? Sommes nous en situation de conflit d’intérêt ?

 

[Invité bénocard]

Il y a 10 heures, Shiva a dit :

Or à supposer que cet objet ne soit pas illusoire, la résistance qu’il m’oppose ne me dit rien de son essence, qui pourrait bien être spirituelle.

C'est quoi un objet d'essence spirituelle ???

On retrouve dans ce passage deux oppositions caractéristiques du Dilemme de Shiva : intérieur/extérieur, matériel/immatériel... Intéressant...

Il y a 6 heures, Shiva a dit :

Soit mais reconnaissons que nous ne sommes guère plus avancés.

Résultat tout à fait compatible avec la théorie qui dit que le tout est différent de l'ensemble des parties.

Il y a 4 heures, Christian Girard a dit :

la conscience se laissera peut-être un jour photographier…

Modifié 25 septembre 2017 par bénocard

[Patrick FROMENT]

 

L’arc en ciel est d’ailleurs une très belle et très poétique métaphore pour parler de la conscience et du couple apparence/réalité (un autre de mes « dilemmes » Benocard ).

En effet, l’apparition de l’arc en ciel à la conscience de l’observateur dépend de pas mal de facteurs. Parmi ces facteurs la position (ou le point de vue) de l’observateur n’est pas des moindres.

Un arc en ciel est le type même de phénomène dont l’apparition est corrélée à un certain nombre de causes physiques et d’autres causes dépendant de l’observateur.

Bon… j’ai pas dit que tous les phénomènes sont comparables à un arc en ciel, hein. (même s'il est tentant de le penser)

 

[Invité bénocard]

Métaphore à rebonds, points d'entrée multiples et inversible. Livrée avec son clapet anti-retour. Ce qui se fait de mieux à l'heure actuelle.

Comme je savais pas comment fonctionnait un arc-en-ciel, ça m'a donné l'occasion de découvrir une chaîne qui va peut-être m'aider à combler mes lacunes en physique.

 

[Patrick FROMENT]

Ci dessous le lien vers le texte d’une conférence de Bernard D’Espagnat qui fut un des spécialistes français de la physique quantique.

Comme vous le verrez le sujet de la conférence est en plein dans les thèmes que nous abordons dans ce fil.

Et puis… un passage fort intéressant (et assez osé) sur les arcs en ciel :

 

Oh je sais bien que renoncer sincèrement à toute forme de réalisme est difficile. Quoi, ce verre que je vois en face de moi n'existe-t-il pas tout à fait indépendamment de moi ? Cet arc-en-ciel dont un ami me parlait l'autre jour n'existait-il pas tout à fait indépendamment de moi ? Laissons le verre, pour l'instant, et considérons l'arc-en-ciel. Oh, il n'a rien de mystérieux ! Son explication constitue même un des premiers succès de la physique puisqu'elle remonte à Descartes ! Celui de mon ami se détachait sur un paysage bien connu de lui. Il y paraissait comme posé. Comme une espèce d'arche qui se trouvait là. Si bien que, étant en voiture, l'envie lui a pris d'en faire le tour. Mais là, pas moyen ! Quand il s'est mis à rouler, imaginez-vous que ce diable d'arc-en-ciel s'est mis à bouger! Impossible même d'en avoir une vue de profil ! Alors, bien sûr, il s'est tout de suite précipité sur son Descartes ! Et il a compris que c'étaient les lois mêmes de la physique qui s'opposaient à son dessein. Que dans le cas de l'arc-en-ciel ce que nous voyons ce n'est pas la réalité - les gouttes de pluie - mais seulement une apparence. Certes, l'arc n'est pas une illusion. Quand nous sommes plusieurs en un même lieu nous sommes tous d'accord pour dire qu'il y a, ou qu'il n'y a pas, un arc-en-ciel, et s'il y en a un, quant à la direction où on le voit. N'empêche que ce n'est pas une réalité "en soi" puisque sa position dépend de la nôtre. Sans du tout que cela viole en rien les lois de la physique (même classique).

Alors, n'est-il pas concevable, après tout, qu'il en aille de même en ce qui concerne les objets ordinaires ? Qu'eux aussi, finalement, soient des apparences collectives, comme la physique quantique semble le suggérer ?

Source : La réalité c'est quoi ?

 

Modifié 28 septembre 2017 par Shiva