Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

 

Un bouquin que je mets dans ma liste d’ouvrages "à lire" :

Citation

  Gerald Edelman, prix Nobel de médecine en 1972, affirme : la conscience nous semble à la fois un mystère et une source de mystères. C'est l'une des cibles majeures du questionnement philosophique, mais elle n'a été admise au sein de la famille des objets scientifiques justifiant une investigation expérimentale que depuis peu de temps.

 

 

 

Du même auteur :

[Patrick FROMENT]

Dans la même veine et pour défendre la même  idée  (le cerveau est le siège de la pensée et de la conscience) tu as "l'homme neuronal" de Jean Pierre Changeux aussi.

[Christian GIRARD]

Merci du conseil, il se trouve que je l'ai lu en milieu des années 80. 

[Jean-Paul LEROY]

Un article fort passionnant dans le "Pour la Science N°479 de septembre 2017": "Les univers multiples: miroir du monde quantique ?"

 

Voilà qui va passionner Shiva et Christian Girard, et relancer les débats...

Amicalement à eux 2

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Arsène a dit :

Amicalement à eux 2

Amicalement à toi Arsène 

[Invité bénocard]

Un autre angle d'approche pour la conscience : l'attention. C'est pas de la conscience, mais quand on pense conscience en fait on pense en grande partie attention.

Comment la définir ? http://www.cnrtl.fr/definition/attention

La définition complète du CNRTL est très longue. En voici un extrait.

Citation

ATTENTION, subst. fém.

3. Emplois spéc., SC. HUM.

a) PHILOS. (métaphys.).− [Le ressort de l'attention est la force de la sensation : conception sensualiste] :

6. Cette opération par laquelle notre conscience par rapport à certaines perceptions, augmente si vivement qu'elles paraissent les seules dont nous ayons pris connaissance, je l'appelle attention. [Condillac]. Cousin, Cours d'hist. de la philos. mod.,t. 3, 1847, p. 90.

Rem. Cette thèse particulière de Condillac est mentionnée ds les dict. spécialisés et par Ac. 1835, Ac. Compl. 1842, Besch. 1845, Lar. 19e.

− [Le ressort de l'attention est le libre choix de la volonté] :

7. L'attention, ce n'est pas une réaction des organes contre l'impression reçue; ce n'est pas moins que la volonté elle-même; car nul n'est attentif qui ne veut l'être; et l'attention se résout finalement dans la volonté. Ainsi, le premier acte d'attention est un acte volontaire, le premier événement dont nous ayons conscience est une volition, et la volonté est le fond même de la conscience. Cousin, Hist. de la philos. du XVIIIes.,1829, p. 176.

− [L'attention est une modalité partic. du comportement] :

8. C'est ainsi que tout phénomène nouveau, toute suspension, tout changement dans un ordre qui nous est devenu familier, réveillent notre attention, notre sensibilité engourdies par l'habitude. Maine de Biran, De l'Influence de l'habitude sur la faculté de penser,1803, p. 91.

9. Les mouvements de la face, du corps, des membres et les modifications respiratoires qui accompagnent l'attention sont-ils simplement, comme on l'admet d'ordinaire, des effets, des signes? Sont-ils, au contraire, les conditions nécessaires, les éléments constitutifs, les facteurs indispensables de l'attention? Nous admettons cette seconde thèse sans hésiter. Si l'on supprimait totalement les mouvements, on supprimerait totalement l'attention. T. Ribot, Psychol. de l'attention,1888, p. 32 (Foulq.-St-Jean 1962).

10. L'attention n'est pas un phénomène purement physiologique; mais on ne saurait nier que des mouvements l'accompagnent. Ces mouvements ne sont ni la cause ni le résultat du phénomène; ils en font partie, ils l'expriment en étendue, comme l'a si remarquablement montré M. Ribot. Déjà Fechner réduisait le sentiment de l'effort d'attention, dans un organe des sens, au sentiment musculaire « produit en mettant en mouvement, par une sorte d'action réflexe, les muscles qui sont en rapport avec les différents organes sensoriels ». Bergson, Essai sur les données immédiates de la Conscience,1889, p. 33.

Rem. 1. Les dict. gén. mentionnent (surtout au xixes. et à partir de Ac. 1835, Ac. Compl. 1842) la réfutation de la thèse de Condillac par Laromiguières. Il réintègre l'attention sous la faculté d'intelligence mais ignore encore la part de la volonté. 2. La plupart des dict. gén. et les dict. spécialisés mentionnent toutes ces théories de l'attention, classées dans le cas présent selon le critère du déterminisme dans la cause de l'attention.

Au niveau du vécu si je me concentre sur ma conscience en fait je ne saisis que l'attention, non ?

[JacK BARLETT]

Il y a 2 heures, bénocard a dit :

Au niveau du vécu si je me concentre sur ma conscience en fait je ne saisis que l'attention, non ?

Bonsoir, bonjour bénocard

Je dirais que l'attention n'est que  la perception ou, plus exactement les perceptions qui sont l’appréhension immédiate des structures de la réalité de ta conscience . Non ?

 

JaB

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

[Gilbus]

Je ne sais pas si cela à déjà été évoqué (la flemme de lire les 76 page, et tous les bouquins cités dedans… ) mais a-t-on parlé de quantité ?

 

Les états de consciences varient :

Depuis la conscience ultime et permanente de l’illuminé, jusqu’à la conscience brumeuse et fangeuse des lendemains de cuite au réveil.

On expérimente sans cesse DES états de consciences variés.

Des techniques d’éveils sont d’ailleurs facilement accessibles, pour expérimenter divers états de consciences.

Mais c’est en fait une lecture classificatrice d’un phénomène continue et indifférencié :

On trie des états de consciences en fonctions de critères, qui nous permettent de les identifier…

C’est satisfaisant pour l’esprit.

Mais si on change d’approche, et qu’on imagine une conscience unique, plus ou moins expérimentée :

On a alors un spectre continu depuis l’absence totale de conscience, jusqu’à la conscience totale.

Et à un moment donné, on se situe sur un point de cet axe.

Les « états de conscience » sont alors des échantillonnages de cette échelle continue.

 

Pourquoi je parle de la conscience dans ce sujet ?

Car on y a parlé souvent de lien entre conscience et réalité.

Dans ce cas, n’y a-t-il pas un continuum de réalité, tout comme la conscience.

Des choses sont alors plus réelles que d’autres, mais les variations opèrent de façon continuent, et non par palier, ce qui explique qu’on puisse glisser d’une « réalité » à « une autre » parfois sans s’en rendre compte.

En fait, c’est toujours la même réalité, mais on l’expérimente différemment.

Ou c’est une réalité différente, décalée de x de notre réalité précédente sur l'axe de réalité, et on l’expérimente de la même façon.

Si on inclut l’expérimentateur dans la réalité (pourquoi en serait-il extérieur), on voit d’ailleurs que seul ce second cas est valide.

Qu’est-ce que j’entends pas là ?

O, par-là, j’entends pas grand-chose…

Gilbus

[Patrick FROMENT]

 

Il y a effectivement un souci avec le mot conscience car celui-ci recouvre des définitions très différentes selon qu’on se place du point de vue scientifique, philosophique, spirituel ou autre.

Pour ma part, quand j’utilise ce mot dans le cadre de ce fil, je veux parler de la conscience phénoménale.

La conscience phénoménale est définie ainsi par Saint Wikipédia :

Dans le contexte de la philosophie analytique, la conscience phénoménale désigne la capacité à être le sujet d'une expérience consciente. Elle définit la conscience en tant qu'ensemble d'expériences caractérisant le « vécu » ou le « ressenti » d'un sujet. Contrairement à la conscience définie comme « cognition », la conscience phénoménale est associée à une expérience qualitative, telle que la perception des couleurs, la sensation de chaud ou de froid, le sentiment d'anxiété, etc. (on parle alors de qualia).

 

Je constate, néanmoins, que je suis en train d’évoluer sur ce point et qu’au lieu de parler de conscience  (mot compliqué qui véhicule pas mal de choses différentes) je parle de plus en plus d’  expérience . Qu’est ce que l’expérience ?  C’est justement tout ce dont nous faisons l’expérience en ce moment même : perceptions, pensées, sensations. 

D’une certaine manière on peut dire que tout apparait dans notre expérience (y compris notre corps)… Hou la ! Calmes toi Shiva… tu es en train de diviniser l’expérience comme tu as divinisé la conscience loool !!!

L’expérience fait indéniablement partie de la réalité. C’est même la chose la plus proche et la plus intime que nous puissions connaitre. L’expérience de chacun est irréfutable (irréfutable pour le sujet qui la vit) et pourtant il est impossible au sujet de communiquer son expérience aux autres autrement que par des mots ou des images (Calmes toi Shiva, tu es encore en train d’utiliser des termes grandiloquents).

Ce que je veux dire, aussi, c’est que la conscience phénoménale (qui pour moi est synonyme d’expérience) et qui est notre réalité la plus intime et la plus évidente échappe totalement à la science objective… chose qui a poussé Nishida Kitaro (philosophe japonais que j’ai déjà cité ici) à se demander si le monde étudié par la science était le monde de la vraie réalité.  

Personnellement je ne pense pas que ce soit le cas (Eh ben voila Shiva, te voila complètement péremptoire maintenant, décidément tu ne peux pas t’empêcher…). 

Cette petite expérience de pensée devrait permettre de mieux comprendre encore ce qu’est la conscience phénoménale et pourquoi elle échappe (pour le moment) à une objectivation scientifique :

https://fr.wikibooks.org/wiki/Philosophie/Philosophie_de_l'esprit/Ce_que_Marie_ne_savait_pas

 

[Invité bénocard]

Il y a 18 heures, JacK Barlett a dit :

Bonsoir, bonjour bénocard

Je dirais que l'attention n'est que  la perception ou, plus exactement les perceptions qui sont l’appréhension immédiate des structures de la réalité de ta conscience . Non ?

 

JaB

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ 

Bonjour Mr. JacK.

Oui, on va dans l'autre sens, le sens de la perception. Mais sans pour autant que l'attention ne soit que la perception. Par exemple quand on détourne ton attention tu n'es pas conscient de quelque chose que tu as perçu. On doit avoir une quantité d'attention limitée à un moment donné... Il y a plein de mécanismes dans le cerveau qui font le lien entre toi et tes perceptions, et le moins qu'on puisse dire c'est que le système est plein de trous. Sur ce sujet, je conseille l'édifiant ouvrage déjà cité par Shiva dans un autre fil :

Prendre le problème par l'autre bout est intéressant à plusieurs titres. D'abord de la conscience toute seule j'en ai jamais vu. A chaque fois c'est la conscience de quelque chose. Si c'est rien, t'es inconscient. Ensuite, après s'être s'interrogé sur le phénomène de la conscience réflexive, il est peut-être utile de la considérer sous l'angle naturel d'outil d'exploration du monde. Et donc de l'attention.

Citation

ATTENTION, subst. fém.

I.− Tension de l'esprit vers un objet à l'exclusion de tout autre.

Après le puits sans fond, la corne d'abondance