Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Ok il y a donc toujours un observateur (une conscience qui observe ou constate un phénomène depuis un certain point de vue). Ceci est valable pour une conscience qui observe une image, un airbus, une brosse à dent, un rêve (ou le souvenir d’un rêve passé) ou encore une conscience qui observe et déduit des « corrélats de conscience » sur un appareil de mesure  etc…

Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives. 

[Mickaël MCD]

J'aime bien ton approche pédagogique

Je suis d'accord, il y a toujours un observateur (qui de fait est faillible, c'est là que tu souhaites en venir ?).

Je n'voudrais pas paraître être un geek (heu ce que je suis pourtant ^^) mais j'aimerais citer Stars Wars... Obi Wan Kenobi dit a Luke que son père était mort... (désolé pour le spoil des années 70 qui a plus de 40 ans maintenant ^^) mais lorsque Luke apprend qu'il n'est pas mort il en touche deux mots à Obi ! Et lui de se défendre que "La vérité dépend avant tout du point de vue depuis lequel on la regarde.". Arguant que lorsqu'il est devenu Dark Vador, l'homme bien qu'il était était mort et donc son père en tant que père était bien mort.

Je n'suis pas d'accord pour son cas précis (ou en tout cas je nuancerais) mais sur la philosophie, je tombe d'accord, une vérité est vraie selon un point de vue, selon un ensemble de références.

A commencer par le temps et l'espace. Une vérité dépend (entre autre) de sa localisation dans le temps et l'espace...

Un truc tout simple : "Il fait chaud au mois de juin !"

C'est faux sur plein d'endroits de la planète et encore plus de l'univers et même si l'on reste sur la planète et en France, ce n'est pas une vérité stable dans le temps (le passé l'a prouvé lors des périodes glacières et le futur le prouvera encore).

J'en reviens à cet incroyable organe : le cerveau.

On peut lui faire dire bien des choses à cette image.

• Comme semble le souligner If, on regarde des pixels en réalité voire un écran éventuellement selon la définition que l'on va accorder au pixel.
• On peut voir un organe "l'oeil" observer quelque chose et le transmettre au cerveau.
• On peut aussi penser que nous n'avons plus notre libre-arbitre dès lors que tu orientes la question, tu ne nous demandes pas ce que nous voyons, tu nous demandes si nous voyons bien un cerveau observer un autre cerveau, on ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée.

Mais en effet, il y a toujours un observateur, j'en conviens

Modifié 3 août 2017 par Natas

[Mickaël MCD]

il y a une heure, Shiva a dit :

Arrêtons nous juste un instant sur cette évidence… sans tirer de conclusions hâtives. 

Mince, je crois que j'ai tiré des conclusions hâtives

Mais ça c'est parc'que je suis une grande piplette !

[Patrick FROMENT]

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi).

Vu comme ça, on serait tenté de dire que le problème est insoluble… A moins que le fin mot de l’histoire ne se trouve justement dans cette régression à l’infini.

Voir Régression à l'infini  (article conscience). 

 

 

il y a une heure, Natas a dit :

On peut aussi penser que nous n'avons plus notre libre-arbitre dès lors que tu orientes la question, tu ne nous demandes pas ce que nous voyons, tu nous demandes si nous voyons bien un cerveau observer un autre cerveau, on ne peut pas dire que la question ne soit pas orientée.

ça c'est un peu un argument ciculaire (une forme de régréssion à l'infini).

Ce fil est parsemé de pas mal d'arguments circulaires  (forcément sur les sujet de conscience et de réalité)... mais je ne suis pas le seul à en faire ! 

[Mickaël MCD]

Dans la notion d'argument circulaire, on a l'oeuf et la poule.

Ils ne sont pas justes associés "au p'tit bonheur la chance", on doit établir deux liens de cause à effet.

• L'un des deux c'est qu'on a un oeuf qui est capable de produire une poule
• L'autre, c'est qu'on a une poule capable de produire un oeuf

En parallèle de cela :

• Rien d'autre qu'un oeuf ne peut produire une poule
• Rien d'autre qu'une poule ne peut produire un oeuf (pour les p'tits malins je précise "de poule")

Est-ce que tu voudrais bien me développer ce même lien avec sa filiation entre la conscience et la réalité. Qui mettrait en exergue dans les deux sens que l'un produit l'autre ?

Dis-moi si je n'suis pas clair ^^

Je te demande ça parce que si je peux admettre que la conscient nait de la confrontation à la réalité, mais la réalité elle, ne nait pas de notre conscience.

Notre réalité oui mais la réalité non. Enfin toujours d'après moi Et toujours en considérant que la réalité existe sans nous.

• Si la comparaison avec l'oeuf et la poule ne sert qu'à dire que la conscience émerge de la réalité et que la réalité fait émerger la conscience alors la comparaison avec l'oeuf et la poule est malvenue, on dit deux fois la même chose finalement.

Pour que la comparaison soit justifiée il faudrait que :

• La conscience émerge de la réalité.
• Et que la réalité émerge de la conscience. (LA pas NOTRE donc )

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Shiva a dit :

La question de la conscience (et celle du rapport entre conscience et réalité) est une question circulaire (comme l’oeuf et la poule, quoi).

Je remarque juste qu'à chaque fois qu'il a été question de conscience dans les derniers messages, il s'agissait toujours d'une conscience liée à un cerveau . Je précise à nouveau que la notion "d'observateur" en science n'est pas forcément liée directement à la "conscience" d'un humain, cela peut être un appareil de mesure.

 

Pour ce qui concerne l’œuf et la poule, le problème n'est pas circulaire. L'œuf est nécessairement apparu à partir d'organismes qui n'en produisait pas précédemment (puisqu'il n'a pas toujours historiquement été là) et on peut évaluer à peu près à quel époque (mais ce n'est pas non plus apparu du jour au lendemain façon génération spontanée hein !). Pour ce qui concerne très précisément l’œuf de poule (et non "l’œuf' en soi, une notion un peu plus complexe) voici l'extrait d'un message (un peu taillé à la machette pour faire court) que j'ai édité en 2009 :

 

Le 30/10/2009 à 18:10, Christian Girard a dit :

Par ailleurs, c'est l’œuf qui précède la poule. Un œuf mutant, qui donne naissance à une "poule", mais qui provient non d'une poule mais de ce que je nommerai pour faire court une proto-poule.

Rien de circulaire là-dedans, désolé. 

Si le sujet vous intéresse, une vidéo sympa de 2015 où le côté sémantique de la question est développé, ainsi que celui de la spéciation ("Une espèce n'apparaît pas instantanément par une mutation conduisant à l'apparition d'un individu d'un type nouveau")  :

 

À lire également :  https://fr.wikipedia.org/wiki/Paradoxe_de_l'œuf_et_de_la_poule

 

 

Modifié 3 août 2017 par Christian Girard

[Christian GIRARD]

Le 27/07/2017 à 15:39, Shiva a dit :

Là encore ce n’est pas très scientifique comme conception, c’est plutôt une intuition profonde, une expérience intime et transcendantale que certains mystiques de différentes traditions disent (péremptoirement !  ) avoir réalisé… 

C'est en partie là que se joue et que s'achoppent les deux approches que l'on peut avoir avec le monde : la science montrerait justement qu'on a tort de se fier à des intuitions ! C'est en tout cas ce que dit en substance ce scientifique   :

 

 

 

[Mickaël MCD]

il y a 58 minutes, Christian Girard a dit :

cela peut être un appareil de mesure.

J'ai pensé à ça Christian, mais je me suis tout de suite dit qu'après, les observations enregistrées par un appareil de mesure sont observées et interprétées par l'Homme. Du coup ça revient au même ?

il y a une heure, Christian Girard a dit :

L'œuf est nécessairement apparu à partir d'organismes qui n'en produisait pas

Yes, c'est le darwinisme je pense que l'histoire de l'oeuf ou la poule est une image surtout utile pour aborder des notions plus complexes.

il y a une heure, Christian Girard a dit :

ce que je nommerai pour faire court une proto-poule

J'aime bien l'idée ^^ la nature évolue également par "à-coups" et par "accidents"... Du coup, la proto-poule c'est rigolo et crédible à la fois

 

[Christian GIRARD]

il y a 8 minutes, Natas a dit :

J'aime bien l'idée ^^ la nature évolue également par "à-coups" et par "accidents"... Du coup, la proto-poule c'est rigolo et crédible à la fois

Mais aussi par paliers et par sauts évolutifs, c'est la théorie des équilibres ponctués de Gould et Eldredge :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Équilibre_ponctué

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Natas a dit :

J'ai pensé à ça Christian, mais je me suis tout de suite dit qu'après, les observations enregistrées par un appareil de mesure sont observées et interprétées par l'Homme. Du coup ça revient au même ?

Pourquoi veux-tu qu'un homme observe toutes les mesures faites par des appareils ? Pour autant, ces mesures existent bel et bien (tant d'appareils fonctionnent de façon autonome), mais Shiva ne va sans doute pas être d'accord (la notion d'observateur et les problèmes apparents qu'elle sous-tend sont surtout des questions liées à la physique quantique). Il ne sera pas d'accord sur la notion d'intuition donnée par le sceptique Thomas (vidéo) qui certes confond un peu perception, interprétation de cette perception et intuition. 

La question de l'observateur, c'est aussi celle (classique) de savoir si la chute d'un arbre fait du bruit si personne n'est là pour l'entendre, voici un lien un peu au hasard sur la question (on y évoque le chat de Schrödinger) mais qui résume bien le propos:

http://ma-fourmiliere.over-blog.com/article-33225757.html

Le Monde tel que nous l'entendons est à notre image, nous vivons dans un substrat (que semble nier Shiva, mais plus pour des raisons philosophiques ou spirituelles que scientifiques) et nos pensées, notre esprit, notre "conscience" via notre cerveau et notre corps (indissociables, alors qu'on passe notre temps à ne parler que de conscience ici) structurent une sorte d'image interne de ce monde mais qui n'est qu'en infime partie fidèle à ce qu'il est vraiment car irréductible à notre échelle. Je suis en phase avec Shiva pour dire que le monde du point de vue d'un doryphore est finalement quelque chose qui ne peut pas vraiment avoir de sens pour nous. Si on se projetait dans la tête d'un doryphore, on ne penserait plus comme un humain, d'où l'impossibilité de comprendre quelle est la nature de l'intériorité du monde vécu par ce doryphore. Un raisonnement qui, poussé un peu plus loin, dit que nous ne pouvons pas même imaginer quel est le monde dans la pensée d'un autre humain (mais on a déjà plus de points communs avec lui), l’autre de son espèce, qu’avec un insecte. En fait, de mon point de vue, notre propre individualité n'est pas monobloc et il est parfois  difficile de se comprendre soi-même .

Dis-moi Shiva, comment la conscience s’accommode-t-elle d'un individu souffrant d'un trouble de personnalité multiple ?

***

Après la magie nouvelle, le nouveau réalisme :

Découvert par hasard (mais je n'ai rien lu de cet auteur) Markus Gabriel qui dit “Tout existe, excepté le monde”  :

Citation

Il faut accepter que notre pensée forge une réalité indépendante, au même titre que les autres faits. 

 

Interview :

 http://www.lesinrocks.com/2014/09/30/livres/markus-gabriel-existe-excepte-monde-11526996/

 

Deux titres plutôt plaisants :

 

La philosophie face aux neurosciences, n'est-ce pas le cœur de ce sujet ?

Citation

« Mon but est de défendre la liberté de l'esprit. »
La conscience humaine fait partie des derniers mystères non encore résolus. Le Moi n'est-il déterminé que par de la biochimie ? N'est-il que l'interface de notre cerveau, une sorte de scène de théâtre sur laquelle se joue une pièce que nous ne pouvons pas mettre en scène librement ? C'est ce que prétend le neurocentrisme. Cette doctrine issue des sciences de la nature part de l'hypothèse que le Moi est identique au cerveau.
Markus Gabriel émet des doutes légitimes. Contre cette thèse rendant impossible toute connaissance de soi, il défend le libre-arbitre et nous livre une introduction à une réflexion philosophique moderne sur notre conscience.
Avec verve et humour, il s'attaque à l'image scientifique du monde et nous invite à réfléchir à ce que nous sommes - grâce à Kant, Schopenhauer et Nagel, mais aussi en compagnie du Dr. Who, de The Walking Dead et de Fargo.

 

 

 

Citation

La vie, l'univers et tout le reste... chacun d'entre nous s'est probablement déjà souvent posé la question de savoir ce que tout cela veut dire au juste. [...]
Je vais développer dans ce livre le principe d'une philosophie nouvelle qui part d'une idée fondamentale simple : le monde n'existe pas. Vous le verrez, cela ne signifie pas qu'il n'existe absolument rien. Notre planète existe, mes rêves, l'évolution, les chasses d'eau dans les toilettes, la chute des cheveux, les espoirs [...]. Je peux donc d'ores et déjà laisser prévoir que je vais affirmer que tout existe, excepté le monde.
M. G.
 
En menant des expériences logiques pleines d'esprit et en s'appuyant sur des références tirées de la culture populaire, de Lars von Trier à Breaking Bad, Markus Gabriel aborde les grandes questions philosophiques avec clarté, humour et provocation.
 
Markus Gabriel démontre avec une joviale virtuosité que tout existe sauf le monde.
(Figaro madame.)

 

 

 

Modifié 3 août 2017 par Christian Girard