Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Patrick FROMENT]

Ta conscience ne peut exister sans le monde réel (que tu peux appeler le monde extérieur), donc le monde extérieur existe

Ce lien du blog du philosophe David Dubois devrait t’intéresser (même si, à mon avis, l’argument ne te convaincra pas) :

la-conscience-depend-t-elle-du-cerveau

Je ne connais pas de scientifique qui ait mis en doute l'existence du monde. C'est un truc de philosophes.

Effectivement, la question de l’existence d’un monde matériel extérieur à la conscience est plutôt une question de philosophe (c’est même une des questions les plus essentielles en philosophie).

Néanmoins cette question existe aussi en psychologie et neurosciences. Elle est alors posée d’une question un peu différente. En psychologie de la perception, par exemple, on va s’interroger sur quel est le rapport entre les perceptions et la réalité.

Concernant les sciences dites "dures" (physique, astronomie…), si leur propos n’est pas, directement, la question de savoir si le monde matériel existe ou si nos perceptions nous renvoient une image vraie de la réalité, ces sciences nous permettent, néanmoins, de nous interroger grandement sur le monde et nos perceptions.

Je ne parlerais même pas de physique quantique (trop facile ! ) mais du fait, par exemple, que certains points lumineux que tu observes la nuit dans le ciel sont en fait des étoiles mortes depuis des millions d’années. Des étoiles qui n’existent plus depuis bien longtemps. Quand tu médites bien là dessus ça fait déjà réfléchir sur le thème de perception et réalité.

Je peux étendre le raisonnement : Tout ce que tu observes avec tes yeux n’existe déjà plus au moment où tu en prends conscience. Tu regardes tel objet, le temps que la lumière frappe ta rétine et que tout un tas de réactions chimiques et électriques se passent entre ton oeil et ton cerveau, l’objet que tu "vois" dans ta conscience n’est déjà plus le même que celui que tu as regardé.

A mon avis si nous étudions vraiment la question de la perception et de la réalité par le biais des sciences dites "dures" nous aurons encore plus de choses qui iront à l’encontre du sens commun que si on le fait par le biais de la philosophie ou des sciences humaines.

je ne dis pas que l'idée n'est pas intéressante, puisque ça me plait aussi d'en débattre, mais reconnais que c'est juste une idée.

L’idée que le monde matériel soit une illusion est effectivement une pure hypothèse. Je n’ai rien qui me permette de prouver cette hypothèse, que ce soit par la science ou par la philosophie.

… De même que rien ne permet de prouver que le monde existe réellement tel qu’il nous apparait.

Quand tu y réfléchis bien tu vois que les deux hypothèses sont de simples croyances et que les arguments sont forts dans les deux sens.

Et finalement, comme j’ai pu le dire plus haut, que le monde existe réellement ou qu’il soit une illusion, cela ne change pas grand chose. Dans un cas comme dans l’autre tu subis le monde, tu subis les joies et les peines, tu subis le coup de marteau .

C’est juste un changement de perspective, un simple changement de perspective. Un peu comme dans le cercle des poètes disparus quand M. Keating apprend à ses élèves à changer de point de vue.

C'est cette capacité à changer de point de vue qui est notre trésor en tant qu'êtres humains.

[Christophe (Kristo)]

Ta conscience ne peut exister sans le monde réel (que tu peux appeler le monde extérieur), donc le monde extérieur existe

Ce lien du blog du philosophe David Dubois devrait t’intéresser (même si, à mon avis, l’argument ne te convaincra pas) :

la-conscience-depend-t-elle-du-cerveau

C'est surtout qu'il y a une faille dans l'argument.

"Deux points de vue s'opposent :

La conscience est dans la matière. La conscience dépend de tout.

La matière est dans la conscience. Tout dépend de la conscience.

(...) Mais...

Ces deux réponses apparaissent également dans la conscience.

Elles ne sont donc pas à égalité. Elles ne sont pas symétriques, car tout apparaît et disparaît dans la conscience. Sans exception. (...) Donc tout est conscience."

Au lieu de "Elles ne sont pas symétriques, car tout apparaît et disparaît dans la conscience" il devrait dire "toute idée apparaît et disparaît dans la conscience."

Il confond les faits ("la conscience est dans la matière" par exemple) et l'idée qu'on en a.

Evidemment qu'on analyse les faits avec notre conscience. Ce n'est pas pour autant qu'ils n'existent pas.

(...)

Concernant les sciences dites "dures" (physique, astronomie…), si leur propos n’est pas, directement, la question de savoir si le monde matériel existe ou si nos perceptions nous renvoient une image vraie de la réalité, ces sciences nous permettent, néanmoins, de nous interroger grandement sur le monde et nos perceptions.

Ok

Je ne parlerais même pas de physique quantique (trop facile ! ) mais du fait, par exemple, que certains points lumineux que tu observes la nuit dans le ciel sont en fait des étoiles mortes depuis des millions d’années. Des étoiles qui n’existent plus depuis bien longtemps. Quand tu médites bien là dessus ça fait déjà réfléchir sur le thème de perception et réalité.

Oui c'est parce que tout est relatif.

Suivant la position et la vitesse de l'observateur, on aura des résultats différents. Ca peut même donner lieu à des paradoxes amusants, comme le paradoxe du train.

Cela n'empêche pas qu'il puisse y avoir une réalité. Pour la saisir il faut tenir compte de la position et de la vitesse de l'observateur.

Je peux étendre le raisonnement : Tout ce que tu observes avec tes yeux n’existe déjà plus au moment où tu en prends conscience. Tu regardes tel objet, le temps que la lumière frappe ta rétine et que tout un tas de réactions chimiques et électriques se passent entre ton oeil et ton cerveau, l’objet que tu "vois" dans ta conscience n’est déjà plus le même que celui que tu as regardé.

C'est l'impermanence

A mon avis si nous étudions vraiment la question de la perception et de la réalité par le biais des sciences dites "dures" nous aurons encore plus de choses qui iront à l’encontre du sens commun que si on le fait par le biais de la philosophie ou des sciences humaines.

C'est possible. De choses étonnantes en tous cas, oui.

je ne dis pas que l'idée n'est pas intéressante, puisque ça me plait aussi d'en débattre, mais reconnais que c'est juste une idée.

L’idée que le monde matériel soit une illusion est effectivement une pure hypothèse. Je n’ai rien qui me permette de prouver cette hypothèse, que ce soit par la science ou par la philosophie.

… De même que rien ne permet de prouver que le monde existe réellement tel qu’il nous apparait.

Quand tu y réfléchis bien tu vois que les deux hypothèses sont de simples croyances et que les arguments sont forts dans les deux sens.

Pas d'accord. C'est à celui qui avance une hypothèse d'en apporter la démonstration, or il existe quantité de démonstrations, vérifiables, sur les lois de la physique et de la mécanique. C'est un ensemble qui se tient, et avec lequel nous nous sommes faits l'opinion qu'on en a généralement (hormis quelques philosophes un peu fous ou excentriques), que le monde concret existe.

Alors qu'il n'existe aucune démonstration du fait que le monde matériel soit une illusion.

Et finalement, comme j’ai pu le dire plus haut, que le monde existe réellement ou qu’il soit une illusion, cela ne change pas grand chose. Dans un cas comme dans l’autre tu subis le monde, tu subis les joies et les peines, tu subis le coup de marteau .

C’est juste un changement de perspective, un simple changement de perspective. Un peu comme dans le cercle des poètes disparus quand M. Keating apprend à ses élèves à changer de point de vue.

C'est assez différent et davantage qu'un simple changement de perspective. Dans le cas où tu subis le monde, tu risques d'être résigné, fataliste, de croire au destin dont on ne peut sortir...

Cette idée fait penser à l'hindouisme que tu connais bien je crois... Le système des castes pousse à se résigner sur son sort (on est prédestiné à une caste, on ne peut sortir de sa condition), on comprend que ce système a certainement été mis en place et imposé par les privilégiés qui ne veulent surtout pas que le monde change. Tout comme d'autres religions d'ailleurs, où l'on enseigne aux pauvres de ne surtout pas voler les riches.

[Christian GIRARD]

C'est l'impermanence

Sans vouloir couper les cheveux en quatre, ce qui est sûr c'est que l'impermanence ça défrise !

La fleur est un symbole de l'impermanence - épanouie aujourd'hui, fanée demain

« Cette fleur particulière est une plante de famille des Scrophulariaceae que l’on retrouve sous le nom de muflier à grandes fleurs appelés aussi gueule de loup. Cette plante a la spécificité de ressembler à une tête de mort quand elle fane. »

Source : http://gogguzo.com/etranges/fleur-tete-de-mort/

[Patrick FROMENT]

Il semble exister dans le monde phénoménal, dans le monde des apparences une sorte de préfiguration des notions abstraites, des catégories de l’esprit (substance, réalité, causalité) qui sont à la base de la conception que l’homme se forme spontanément du milieu physique qui l’environne.

Professeur André Michotte

Le professeur Michotte (décédé en 1965) est connu, notamment, pour ses travaux expérimentaux en psychologie portant sur les processus de perception de la causalité.

... Comment ?... Tu veux dire que la chaine des causalités est, elle aussi, une simple perception ? Une construction de mon esprit ?

[Patrick FROMENT]

Au propos de la causalité...

Une démonstration de Francis Lucille que je trouve éblouissante sur la vidéo ci-dessous (entre 3'30 et 6'00 pour ceux qui n’ont pas le temps ou la patience de tout écouter).

[video:youtube]

J’adore cette image quand il dit finalement que, pour chaque phénomène, chaque évènement, que tu observes, c’est l’univers tout entier qui converge pour le produire.

Quand j’étais enfant, en bon fils unique et narcissique , je m’étais posé la question des causes de ma naissance. J’étais, bien sûr, remonté à la rencontre de mes parents (fait déjà hautement improbable vu leurs milieux respectifs et leur lieu d'habitation) et puis à la naissance de mes parents… à la rencontre de leurs propres parents et des parents de leurs parents... J'aurais pu remonter jusqu'au big bang ! Finalement j’en était arrivé à la conclusion (comme Francis Lucille) que c’était tout l’univers qui avait convergé depuis le début des temps pour que j’existe (ça peut sembler mégalo de dire ça comme ça, je sais ).

Tu peux, aussi, prendre un phénomène plus simple : le rebond d’une balle de ping pong sur le sol. Quand tu analyses bien, tu vois que, là encore, c’est aussi tout l’univers qui a convergé pour que cette balle rebondisse sur le sol.

ça donne un peu le vertige tout ça...

[Gael BJN]

Je pose ça là:

[video:youtube]

[JacK BARLETT]

Au delà du « branlage de cartes » et du « glimmer »

qu’est-ce que l’on apprend comme choses sur VM…

La magie serait-elle bien plus que l’on imagine ?

Sert-elle à réfléchir ?

Shiva,Kristo,Christian, Alias, Munky, Max Maven, James Randi,…

continuez… je me régale !

JaB

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Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

1/Si temps R. (temps du réel) = V. (temps du virtuel) =/ R. (temps du réel),

2/ Alors temps RV. ?(temps de la réalité virtuelle) = V.=R.

3/ Et temps RA. (temps de la réalité augmentée) = [(RV. * RV.)*w.] / T.

#

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

[Patrick FROMENT]

La magie serait-elle bien plus que l’on imagine ?

Sert-elle à réfléchir ?

Excellente question Jack !

Et… Réfléchir peut-il être un divertissement ?

Donc… Pour aller là où je voulais en venir :

Il est intéressant de voir à quel point un argument fort comme celui de la chaine causale peut être interprêté dans les deux sens :

1) Les phénomènes qui m’apparaissent ont des liens de causalité entre eux. Ces liens sont cohérents et je peux même prévoir l’enchainement de ces liens par le calcul et par la science. Cela montre bien que je vis dans un monde physique gouverné par des lois physiques.

2) La chaine de causalité des phénomènes qui m’apparaissent montre des liens d’interdépendance complexes qui transcendent le temps et l’espace et me font remonter au début de l’univers (si toutefois il y a eu un début). Tout est interdépendant de tout. Rien n’existe donc en essence par soi-même indépendamment du reste de l'univers et tous les phénomènes sont illusoires.

[Gael BJN]

Divertissement, diversion.

Si l'on considère que l'on ne peut réfléchir à "tout" à un moment donné, car le "tout" reste inconcevable, alors réfléchir nous détourne de certains sujets. Réfléchir peut donc être considéré comme une diversion.

Diversion, divertissement...

Je fais du jazz bullshit...

Mais il y a peut être une piste...

[Christophe (Kristo)]

La chaine de causalité des phénomènes qui m’apparaissent montre des liens d’interdépendance complexes qui transcendent le temps et l’espace et me font remonter au début de l’univers (si toutefois il y a eu un début). Tout est interdépendant de tout. Rien n’existe donc en essence par soi-même indépendamment du reste de l'univers et tous les phénomènes sont illusoires.

Ce n'est pas parce tout est interdépendant que tout est illusoire...