Les Signes de l'Existence de la Réalité

[Christian GIRARD]

Je te propose une simple expérience en trois points pour t'assurer de l'existence de la matière:

1. Saisir un marteau (par le manche)

2. Appliquer le marteau contre ta tête ou celle d'un volontaire (pas trop fort pour qu'il puisse te faire part de ses sensations)

3. Lui demander s'il a senti la matière

Je n'ai pas testé, mais je pense que je peux te garantir que si le coup de marteau est assez fort, le crâne est défoncé.

Cela suffit à prouver que ce n'est pas une illusion sensorielle.

Enfin, pour celui qui est encore vivant pour le constater.

Si certains ne sont pas de cet avis, je les invite à en faire l'expérience. Je veux bien venir constater le résultat, mais pas faire le cobaye, hein.

Le monde n'étant pas seulement un rêve, je pense

cf l'expérience du marteau que je propose dans le sujet sur la réalité de l'existence.

Ce n'est pas seulement une sensation, car comme je le disais dans l'autre sujet :

je peux te garantir que si le coup de marteau est assez fort, le crâne est défoncé.

Cela suffit à prouver que ce n'est pas une illusion sensorielle.

Enfin, pour celui qui est encore vivant pour le constater.

Dans un rêve, tente l'expérience du marteau. Je te parie qu'une fois tu rêveras que t'auras mal, une autre fois que t'es mort, une autre fois t'auras même pas mal et le marteau se transformera en guimauve... Dans les rêves, les lois physiques ne se vérifient pas, c'est à dire qu'un phénomène n'est pas toujours reproduisible à l'identique.

Bref, dans un rêve tu pourras parfois penser être dans la réalité, puis tu en sortiras, au bout d'un moment, au pire au bout de la nuit.

Dans le monde réel, tu pourras faire X fois l'expérience du marteau, dans des conditions identiques (p.ex. sur terre, avec une masse de 2 kg et un crâne humain moyen), elle fonctionnera toujours.

(Les enfants, ne faites pas ça chez vous)

H. Bloom a écrit : "Selon une vieille expression américaine, "Un homme dont le seul outil est un marteau analyse chaque problème en terme de clous." »

J'ai fait quelques recherches. Ce propos est souvent attribué à Abraham Maslow, que je ne connaissais pas, voici quelques extraits de sa fiche Wiki :

« I suppose it is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail. »

Littéralement « J'imagine qu'il est tentant, si le seul outil que vous avez est un marteau, de traiter tout problème comme si c'était un clou », souvent traduit par « Tout ressemble à un clou pour qui ne possède qu'un marteau ». Ce propos stigmatisant la déformation professionnelle est aussi attribué à Paul Watzlawick.

Abraham Maslow :

- Célèbre psychologue américain, considéré comme le père de l'approche humaniste, surtout connu pour son explication de la motivation par la hiérarchie des besoins, qui est souvent représentée par une pyramide des besoins. Il a souligné qu'il était préférable, en thérapeutique, de promouvoir les qualités et les réussites individuelles, plutôt que de considérer les patients comme des « sacs de symptômes » (« bags of symptoms »).

- Pour les psychothérapeutes, c’est l’initiateur de la psychologie humaniste, avec Carl Rogers en particulier. D’autres psychologues voient encore en lui la figure de proue de la psychologie transpersonnelle — cette branche de la psychologie qui dépasse ce qui concerne strictement la personnalité pour s’intéresser à la dimension spirituelle de l’homme et aux états de conscience exceptionnels.

- Dès le début des années 1950, ses études sur la motivation le conduisent à s’interroger sur l’accomplissement de soi et, une décennie plus tard, sur les expériences mystiques.

- La continuité est claire dans cette démarche qui conduit Maslow de l’analyse des états psychologiques les plus pénibles à l’étude de la motivation puis du sentiment de plénitude, ce qu’il a appelé les « expériences paroxystiques ».

- On doit en particulier à Abraham Maslow l’élaboration d’un lexique précis, pour aborder la mystique et les états de conscience exceptionnels dans des termes scientifiques, tout en respectant la spécificité de ces expériences.

- Maslow propose une étude sociologique de la spiritualité dans laquelle il classifie avec beaucoup de finesse les différentes manifestations paroxystiques, telle que la révélation. Sa démarche est celle d'un scientifique qui approche globalement une dimension du fait religieux de manière macroscopique, soit comme un sociologue ou même comme un ethnologue, et qui use ensuite d'une analyse psychologique pour aborder l'échelle microscopique de l'expérience paroxystique. Cette démarche n'est pas sans rappeler celle de Stanley Milgram.

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Abraham_Maslow

***

Une page d'un blog relative à l'eupsychie (ou "santé psychologique") : http://infonte.over-blog.com/article-27793053.html

***

On a déjà évoqué Stanley Milgram dans VM plusieurs fois à propos de son étude de la soumission à l'autorité mais il est également à l'origine de « l'expérience du petit monde », à lire ici :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stanley_Milgram

***

P.-S. Ce fil est mal nommé (je sais c'est moi qui l'ait nommé ainsi )... Il faudrait plutôt l'appeler Signes de l'existence de la réalité.

C'est fait.

[Christophe (Kristo)]

H. Bloom a écrit : "Selon une vieille expression américaine, "Un homme dont le seul outil est un marteau analyse chaque problème en terme de clous." »

Je suis bien d'accord. C'est une expression particulièrement adaptée pour dénoncer les agissements de certains dirigeants états-uniens, les Bush et compagnie.

Il est clair que le marteau n'est pas le seul outil dont on peut disposer pour notre expérience sur la réalité de la matière.

On peut tenter l'expérience avec une plume qu'on appliquerait délicatement sur la plante d'un pied.

[Christian GIRARD]

On peut tenter l'expérience avec une plume qu'on appliquerait délicatement sur la plante d'un pied.

Un gars marteau aurait suggéré une planche à clous sous les pieds d'un fakir...

J'ajoute à mon précédent message ce lien intéressant sur le « phénomène du petit monde » :

Les modèles du petit monde ont été considérés comme l'une des 25 grandes idées qui ont changé le monde par l'historien des sciences Robert Matthews.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde

[Christophe (Kristo)]

J'ajoute à mon précédent message ce lien intéressant sur le « phénomène du petit monde » :

Les modèles du petit monde ont été considérés comme l'une des 25 grandes idées qui ont changé le monde par l'historien des sciences Robert Matthews.

http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tude_du_petit_monde

Intéressant. Dans le même genre, mais différent, ça me fait penser au fait que Un Français sur 10 descend de saint Louis et 9 sur 10 de Charlemagne.

[Robert BOTTEMANNE]

..et dix sur dix d'Adam et Eve

[Christian GIRARD]

Kristo,

Pardonnes moi mais il me semble qu’il y a beaucoup d’idées reçues et de choses prises pour des évidences et des certitudes dans ton dernier post.

Je n'en pointerais qu’une seule : L’idée que le siège de la conscience se situe dans le cerveau (et donc, par voie de conséquence, que la conscience serait le résultat de l'activité neuronale).

Cette idée est très loin de faire l’unanimité même si le résultat de certaines expérimentations en neurosciences aurait tendance à aller dans ce sens.

Les personnes qui s’occupent de neurosciences sont, en général, très prudentes avec la question de la conscience et nombre d'entre elles considèrent même que le thème de la conscience n'est pas un thème scientifique.

Des scientifiques auraient trouvé l'interrupteur on/off de la conscience humaine

"Finalement, si nous comprenons comment la conscience se crée et quelles zones cérébrales sont impliquées, nous pourrons ainsi déterminer qui en a une et qui n'en a pas. Les robots en ont-ils ? Et les fœtus ? Les chiens, les chats et les vers ? C'est très intriguant"

En savoir plus ici : http://www.maxisciences.com/conscience/des-scientifiques-auraient-trouve-l-039-interrupteur-on-off-de-la-conscience-humaine_art32993.html

[Patrick FROMENT]

Merci pour le lien Christian.

Parler d’interrupteur on/off de la conscience humaine me semble, néanmoins, un abus de langage.

Peut être pourrions nous parler, tout au plus, d’interrupteur on/off du cerveau ou d’interrupteur on/off d’un des circuits du cerveau.

Mais, finalement, là est bien toute l’ambigüité d’un débat qui confonds le phénomène (la conscience) et un des outils qui semblent nécessaires à l'apparition du phénomène (le cerveau).

La question autour de laquelle nous tournons (et qui n’est pas une question scientifique) n’est-elle pas la suivante :

- La conscience est-elle un phénomène créé par le cerveau ?

Ou bien :

- Le cerveau (et plus généralement tout le système nerveux) est-il un outil, une sorte d’interface, permettant l’émergence des perceptions et le déploiement d’un phénomène mystérieux qu’on appelle la conscience ? (conscience qui, pour autant, ne serait pas produite par le cerveau ni localisée dans le cerveau)

Nous pourrions prendre l’exemple d’un ordinateur pour mieux comprendre cette idée : Ton ordinateur te permet d’accéder et de consulter internet. Cependant les contenus d’internet ne sont pas sur ton ordinateur et c’est encore moins ton ordinateur qui crée l’internet. Si ton ordinateur tombe en panne ou même si un seul de ses circuits dysfonctionne, tu ne pourras plus accéder à internet. De même que si tu as une lésion au cerveau, tes perceptions et ta conscience seront altérées.

Pour finir, le cerveau produit-il la conscience ou est-il un récepteur de Conscience ?

[Olivier SSK (If....)]

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu l'intégralité du sujet et les nombreux liens, manque de temps, mais le sujet m'intéresse. Merci à tous ceux qui l'ont alimenté.

Juste une petite réflexion, au passage, en partant de la dernière question de Shiva : "Pour finir, le cerveau produit-il la conscience ou est-il un récepteur de Conscience ?"...

J'ai envie de répondre : les deux, mon colonel !

Juste instinctivement, comme ça, sans y avoir trop réfléchi, pourquoi faudrait-il que ce soit l'une au l'autre des deux propositions, à l'exclusion de l'une (ou de l'autre) ?

Le cerveau (et plus généralement tout le système nerveux) peut très bien, il me semble, être un outil, une sorte d'interface, qui permet de percevoir et de déployer la "conscience", mais cela l'empêche t il, au passage, d'en produire ?

Pourquoi pas "ET" à la place de "OU" ? (Ça rappellera des exercices de maths aux membres d'une certaine génération....)

Il y a peut-être (certainement à mon avis) de multiples facteurs (aucune allusion ici aux membres du forum qui attendent des commandes.... ) qui participent a créer de la conscience, qu'est ce qui empêche le cerveau (les cerveaux) d'y participer ?

Pour reprendre l'exemple de l'ordinateur (bon après la comparaison cerveau/ordinateur, je suis ne pas très amateur, mais passons), il me semble, Shiva, que tu commets une légère erreur dans ton raisonnement quand tu dis : "Ton ordinateur te permet d’accéder et de consulter internet. Cependant les contenus d’internet ne sont pas sur ton ordinateur et c’est encore moins ton ordinateur qui crée l’internet."...

TOUT les contenus internet ne sont pas sur ton ordinateur, effectivement, et loin de là, ce n'est pas TON ordinateur, tout seul, qui crée l'internet, certes ; mais il y participe, et des contenus de l'internet peuvent y être.

Internet, pour simplifier, c'est la mise en réseaux de plein d’ordinateurs. Cela peut exister que tu t'y connecte ou non, mais aussi infime cela soit il, quand tu t'y connecte, tu y apporte des modifications, tu y participe. Ton ordinateur est à la fois récepteur, il permet de consulter internet, ET en même temps, quand il y est connecté il participe à ce qu'est internet... Encore une fois, "ET" à la place de "OU"

Bon, je suis peut-être complètement à côté de la plaque, mais comme une question était posée et qu'une réponse me sautait au visage (elle vaut ce qu'elle vaut), je me suis permis de la partager...

if....

Modifié 9 juillet 2014 par If....

[Patrick FROMENT]

Merci à toi If…. pour ce complément et ces remarques fort pertinentes.

En deux mots :

- Tout à fait d’accord avec toi pour envisager le ET à la place du OU voire, même, pour envisager que ni l’une ni l’autre des solutions proposées ne soit la bonne (sortons des logiques aristotéliciennes que diable ! ).

- Tout à fait d’accord, aussi, pour dire que ton ordinateur individuel participe à l’internet en tant que composante active (ce forum en est un bel exemple). Et donc d’accord, également, pour étendre cette métaphore à la conscience. Cette dernière vision amenant une vue plus globale des choses (plutôt qu’intra-psychique). Là encore, c’est tout notre modèle de la conscience qui s’en trouve chamboulé tant du point de vue de la question de savoir "où" se situe la conscience que du point de vue de la nature même de la conscience.

[Christian GIRARD]

Parler d’interrupteur on/off de la conscience humaine me semble, néanmoins, un abus de langage.

Peut être pourrions nous parler, tout au plus, d’interrupteur on/off du cerveau ou d’interrupteur on/off d’un des circuits du cerveau.

Bonjour Shiva

Oh, tu as bien compris que j'ai édité cette information sans commentaire pour alimenter le sujet avec une actualité, ça ne signifie pas que je partage tous les points exposés dans la page pointée par le lien. D'ailleurs, on peut lire dans le court article de quoi être sérieusement mis en garde :

Même si les résultats, testés sur une seule patiente, doivent être pris avec des pincettes, ils n'en restent pas moins intrigants. En effet, cette femme ne possède plus qu'une partie de son hippocampe, à cause de son épilepsie. Elle ne possède donc pas un cerveau "classique", indique Anil Seth de l'Université du Sussex. Le plus intéressant pour lui ? Le fait que la patiente soit restée éveillée.

Mais, finalement, là est bien toute l’ambigüité d’un débat qui confonds le phénomène (la conscience) et un des outils qui semblent nécessaires à l'apparition du phénomène (le cerveau).

Je comprends parfaitement cela. La question est même encore bien plus vaste : Y a-t-il de nombreuses consciences bien différentes les unes des autres ou chaque prétendue conscience n'est-elle qu'une parcelle d'une conscience universelle dont elle ne serait serait qu'une sorte d'épiphénomène ?

Par ailleurs, ces consciences parcellaires ne sont pas stables dans le temps (voir à ce propos tout ce qui se modifie dans la vie mentale d'un individu de sa prime jeunesse à sa vie d'adulte par exemple), elles évoluent (ou elles coévoluent avec une conscience universelle ?). Une conscience est-elle actrice du monde qui l’entoure, créatrice de ce monde et, même si tout est illusoire, participe-t-elle de cette illusion comme un sujet (libre arbitre) ou comme un objet (destin inaltérable parce que prédéfini) ?

Dans VM, le sujet sur les EMI participe totalement de la même réflexion.

La question autour de laquelle nous tournons (et qui n’est pas une question scientifique) n’est-elle pas la suivante :

- La conscience est-elle un phénomène créé par le cerveau ?

Ou bien :

- Le cerveau (et plus généralement tout le système nerveux) est-il un outil, une sorte d’interface, permettant l’émergence des perceptions et le déploiement d’un phénomène mystérieux qu’on appelle la conscience ? (conscience qui, pour autant, ne serait pas produite par le cerveau ni localisée dans le cerveau)

Encore faut-il se mettre d'accord sur ce qu'est la conscience, ce qui ne me semble pas facile. Sans aller jusqu’à poser comme un fait établi l’existence d’une conscience universelle (qui serait LA conscience fondamentale du Tout voire le Tout lui-même qui lui, donc, ne serait QUE conscience), d’autres approches suggèrent plus modestement (plus illusoirement aussi peut-être) qu’il existerait des super-organismes (communautaires, sociaux, culturels, etc.) dont on pourrait imaginer qu’ils possèdent une conscience propre qui nous serait inaccessible (de la même façon que notre « conscience » d’être humain est inaccessible à chacune des cellules de notre corps). Pour Howard Bloom par exemple, de tels super-organismes existent bel et bien et seraient de véritables machines à tuer !

Par contre, je ne suis pas aussi affirmatif que Shiva quant à affirmer que « la question autour de laquelle nous tournons » ne serait pas « scientifique », car la pensée scientifique évolue elle aussi et intègre perpétuellement de nouveaux champs d’investigation et de nouveaux mèmes pour penser le monde et lui donner un cadre de lecture universel.

Nous pourrions prendre l’exemple d’un ordinateur pour mieux comprendre cette idée : Ton ordinateur te permet d’accéder et de consulter internet. Cependant les contenus d’internet ne sont pas sur ton ordinateur et c’est encore moins ton ordinateur qui crée l’internet. Si ton ordinateur tombe en panne ou même si un seul de ses circuits dysfonctionne, tu ne pourras plus accéder à internet. De même que si tu as une lésion au cerveau, tes perceptions et ta conscience seront altérées.

Internet est un champ, chaque internaute y crée son propre réseau, différent de celui des autres. Ainsi, chacun est le créateur de son propre Internet qui dépend d’une interaction subtile entre ce que le réseau envoie à l’internaute et ce que l’internaute en retient et comment il réagit (comment il est manipulé par le réseau), mais aussi entre l’utilisation que fait l’internaute du réseau à ses propres fins et comment il le transforme par sa participation. Interaction donc, peut-être comme il existe une interaction réciproquement modificatrice de la conscience de l’homme avec la conscience universelle et de la conscience universelle avec celle de l’homme. Puisque le sujet traite de la « réalité », ajoutons que tout un courant de pensée (pas seulement New Age) estime que la pensée transforme littéralement le monde réel ou, dit autrement : le monde « réel » serait, en partie ou totalement, un produit de nos pensées ! C’est bien le cas d’Internet en tout cas, qui est le produit de tout une série de pensées en action, passives et/ou actives, vagabondes et/ou manipulatrices, consommatrices et/ou productives…

Pour finir, le cerveau produit-il la conscience ou est-il un récepteur de Conscience ?

Ah çà…

***

Juste une petite réflexion, au passage, en partant de la dernière question de Shiva : "Pour finir, le cerveau produit-il la conscience ou est-il un récepteur de Conscience ?"...

J'ai envie de répondre : les deux, mon colonel !

Juste instinctivement, comme ça, sans y avoir trop réfléchi, pourquoi faudrait-il que ce soit l'une au l'autre des deux propositions, à l'exclusion de l'une (ou de l'autre) ?

Le cerveau (et plus généralement tout le système nerveux) peut très bien, il me semble, être un outil, une sorte d'interface, qui permet de percevoir et de déployer la "conscience", mais cela l'empêche t il, au passage, d'en produire ?

Pourquoi pas "ET" à la place de "OU" ? (Ça rappellera des exercices de maths aux membres d'une certaine génération....)

Il y a peut-être (certainement à mon avis) de multiples facteurs (aucune allusion ici aux membres du forum qui attendent des commandes.... ) qui participent a créer de la conscience, qu'est ce qui empêche le cerveau (les cerveaux) d'y participer ?

Merci pour ta participation, If….

Je me sens également assez proche de ta notion d’interface participatrice.

Pour ce qui est de la pensée qui serait uniquement soutenue dans le cerveau par un réseau de neurones, je ne saurais que trop conseiller à beaucoup de se pencher sur le fait peu connu qu’il y a également de nombreux neurones… dans les intestins !

"Le nombre total de neurones du cerveau humain est estimé de 861 à 100 milliards. Le cerveau n'est pas le seul organe à avoir une forte concentration de neurones : l'intestin par exemple en compte selon les estimations, de 200 millions jusqu'à une centaine de milliard, soit le même nombre de neurones que le cerveau."

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Neurone#cite_ref-5

Internet, pour simplifier, c'est la mise en réseaux de plein d’ordinateurs. Cela peut exister que tu t'y connecte ou non, mais aussi infime cela soit il, quand tu t'y connecte, tu y apporte des modifications, tu y participe. Ton ordinateur est à la fois récepteur, il permet de consulter internet, ET en même temps, quand il y est connecté il participe à ce qu'est internet... Encore une fois, "ET" à la place de "OU"

Parfaitement. La question qui s’ensuit est de savoir s’il existe un seuil critique au-delà duquel une pensée émergente et autonome pourrait apparaître, une intelligence artificielle dont nous serions, involontairement, les créateurs, dotée d’une « conscience » à savoir d’une capacité à s’observer elle-même.

CG