Les Signes de l'Existence de Dieu

[jbernard13]

Dieu est une invention de l'homme la preuve les grecque, les égyptiens et les romains en avez plusieurs

[Jérémie REBECCAI]

"L'homme est une invention création de Dieu"

[Eflamm CAOUISSIN]

tanhouarn : "Je connais pire : des gens qui vont chaque jour au boulot, au supermarché (le dimanche c'est mieux que la messe), participent à leur office (le match de foot, la télé, ... ) et qui n'ont rien appris de la vie,... '

Ton analogie de la religion au boulot n'est pas bonne car le rôle de la religion est quand même d'apporter une philosophie de vie, une certaine sagesse, pas le boulot. Si la religion n'apporte même pas ça, à quoi peut-elle bien servir alors ?

Dans la vie, les choses ne sont pas séparées. Le travail fait partie de notre vie de tous les jours. De même, la religion (philosophie de vie comme tu dis) peut servir à la vie de tous les jours, et donc aussi au travail... (et inversement)... pour une certaine sagesse politique et sociale (cf Doctrine Sociale de l'Eglise).

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Modifié 1 septembre 2013 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Dans l'Eglise catholique, il existe un sacrement qui s'appelle la Confirmation, qui est le renouvellement des promesses du baptême à un âge où l'on est censé être capable de faire son choix. Si les parents ont décidé de donner le baptême à leur enfant, c'est certes souvent parce que "ca se fait", mais aussi parce que c'est un choix de base de vie, que l'enfant sera libre de s'approprier ensuite (via cette confirmation) ou rejeter.

Pour ma part, mes parents m'ont fait faire tous ces sacrements sans me demander mon avis. Je trouvais ça un peu ridicule (la robe blanche etc) mais j'obtempérais. Je ne me souviens plus bien si je suis allé jusqu'à la confirmation, mais je crois bien. Elle se fait dans la période de l'adolescence, âge où l'on a souvent déjà une opinion sur ces choses, mais où l'on n'a certainement pas toujours la liberté de refuser ce que nous demandent nos parents. Et puis, traditionnellement, il y a un cadeau à la clé, une montre ou une gourmette... de nos jours peut-être un téléphone ou une tablette numérique ?

Vous parlez d'obligation ?

Mais jetez-vous la pierre à vos parents parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre le français plutôt qu'une autre langue ?

Les rejetez-vous parce qu'ils vous ont "forcé" à apprendre à marcher sur les pieds qu'avec vos mains ?

Loin de ce qu'en véhiculent les médias, antireligieux et fondamentalistes athées, le baptême est un cadeau (de Dieu et de vos parents), non une obligation imposée par l'Eglise à des gens qui n'ont rien demandé : libre à vous ensuite de l'enfermer dans un tiroir et de l'oublier, ou alors d'en vivre en le nourrissant.

Pour ma part je ne jette pas la pierre à mes parents, je n'en suis pas traumatisé, je n'ai que rarement été contraint d'aller à l'église... et pendant le catéchisme, au centre catho et chez une famille, on ne m'empêchait pas de dire ce que j'en pensais, et je ne me gênais pas pour lâcher quelques vannes.

Quand j'étais plus âgé et que j'avais une amie qui voulait aller à la messe de minuit, à noël, je l'attendais à la sortie, je supportais pas trop ce genre de cérémonie (après avoir assisté à des cérémonies d'autres religions, dans d'autres pays, bien plus gaies et colorées)...

Par contre, j'ai eu beau "oublier" ces sacrements par la suite, il n'en reste pas moins que depuis le baptême, je ne suis pas pour autant oublié par l'Eglise catholique, qui me garde dans ses registres comme membre.

Et pour m'en faire enlever, j'imagine que c'est la croix et la bannière

(...) 1 - J'ai déjà développé cela par ailleurs sur VM. Les livres ne manquent pas à ce sujet. Je suis navré de te dire que je manque déjà de temps... donc je te renvoie à mes interventions si tu les retrouves

J'ai lu tout ce fil de discussion au fur et à mesure, si j'avais vu une preuve ou même un commencement de preuve, ça m'aurait marqué !

La religion nous aide à aller vers un objectif terrestre qui n'est pas individuel (bien commun) et un autre qui n'est pas terrestre, et tend à dépasser la vision de notre simple vie. Le boulot sert uniquement à une subsistance terrestre, ou à amasser de plus en plus de fric pour le culte de Mamon...

Pour ma part j'ai choisi de gagner moins, j'ai lâché mon boulot dans l'industrie et je travaille maintenant pour une association, ce qui me permet de subvenir à mes besoins tout en agissant pour le bien commun. Hé oui c'est possible d'allier les deux donc

[jbernard13]

Y paraît qu'il a existé. C'est un mec Dieu ; quand il est arrivé sur terre, y avait rien, tu vois !

Rien, pas une boite, pas un troquet, pas une mobylette... Rien !

Alors il a créé l'homme à son image et la gonzesse à l'idée qu'il s'en faisait, ça peut paraître dégueulasse, mais ça partait d'un bon sentiment.

Dieu... Tiens par exemple, c'est lui qu'a dit : " l'homme est égaux ".

Il a dit aussi : " Il y aura des hommes blancs, des hommes noirs, des hommes jaunes, des hommes grands, des hommes petits, des hommes beaux, des hommes moches et tous seront égaux, mais ce sera pas facile !"

Et puis il a dit : " Y en a même qui seront noirs, petits et moches et pour eux ça sera très dur !"

Il avait prévenu, il a pas pris en traître.

D'ailleurs, c'est dur d'être égaux !

Mais c'est pas lui qu'a dit : " Y en a qui bosseront huit heures par jour et d'autres qui se baisseront pour les ramasser, puisque ceux qui bossent sont assez bêtes pour se laisser faire !"

Signé COLUCHE

[Gérard DAMPRIOSSIO]

http://www.lanouvellegazette.be/801150/article/actualite/faits-divers/2013-09-05/il-tue-son-ami-pour-lui-prouver-l-existence-de-dieu-prison-a-perpetuite

l tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

Sudinfo.be

Un trentenaire d’Oakland, aux Etats-Unis, énervé par les tentatives de son ami de lui prouver que Dieu n’existe pas, a été arrêté pour le meurtre de son ami. Il lui a tiré plusieurs balles avec un fusil d’assaut.

Douglas Yim, 33 ans, a confirmé devant les policiers que ce sont des commentaires sur la religion qui l’ont poussé à commettre le meurtre de son ami Dzuy Dunh Phan, 25 ans. C’est lors d’une matinée d’avril, en 2011, que les deux hommes se sont énervés sur ce sujet délicat. Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

C’est alors que la discussion s’est envenimée. Phan a prétendu que Dieu n’existait pas et le prouvait en affirmant à Yim : « Où était ton Dieu lorsque ton père est décédé d’une attaque cardiaque ? »

Yim a alors quitté la pièce et s’est de nouveau énervé lorsque Phan est venu vers lui pour lui affirmer : « Si tu penses que ton grand Dieu va nous aider, va chercher ton flingue et sors-moi de la maison. On verra s’il est si bon ».

Yim a pris son fusil d’assaut et a tiré six balles dans le corps de Phan qui a été tué sur le coup. Paul Park a essayé de s’interposer et a pris une balle dans la main. Yim a finalement été arrêté et a été condamné, ce jeudi, à la prison à vie.

Modifié 5 septembre 2013 par GRANDOZZIO

[Clément D'UZER]

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Pour ce qui est des probabilités (question traitée dans l’ouvrage, évidemment ), Dawkins écrit textuellement ceci : « Ce n’est pas parce que l’on ne peut ni prouver ni réfuter l’existence d’une chose qu’il faut mettre les deux sur un pied d’égalité » et, contrairement à ce que tu sembles supposer Tanhouarn, il ajoute plus loin de façon explicite : « L’existence de Dieu est une hypothèse scientifique comme une autre […]. L’existence de Dieu ou sa non existence est un fait scientifique qui concerne l’univers et qui peut être découvert en principe sinon en pratique ».

En page 59 de son livre, il ne se présente pas du tout comme le fondamentalisme athée auquel tu faisais référence puisqu’il établit une sorte de spectre des probabilités allant du 1/ théisme pur et dur (100 % : « Dieu existe, je le SAIS ! ») à 2/ un théisme hésitant (presque 100 % j’hésite mais je vis avec le présupposé que Dieu existe), puis 3/ l’agnosticisme à tendance théiste (juste au-dessus de 50 % : « je doute mais je suis enclin à croire »), 4/ l’agnosticisme « impartial » (50 % : « existence ou non existence de Dieu sont équiprobables »), 5/ l’agnosticisme à tendance athéiste (un peu moins de 50 % : « j’hésite mais je vis avec le présupposé sceptique que Dieu n’existe pas »), 6/ « presque » athéisme (juste au-dessus de 0 % « Je ne peux pas en être certain mais je pense que Dieu est très improbable, et je mène mon existence en me fondant sur le présupposé qu’il n’existe pas ») et 7/ athéisme total (100 % : « Je SAIS que Dieu n’existe pas »).

En fait, "nous croyons que Dieu est quelque chose dont on ne peut rien concevoir de plus grand" disait St Anselme de Canterbury. Ce à quoi un autre théologien a répondu en perfectionnant: "Dieu est l'être tel qu'Il est plus grand que tout ce qui se peut penser". Autrement dit, il est en effet impossible à l'être humain d'enfermer "Dieu" dans un concept. Même le mot "Dieu" ne peut rendre compte de la réalité. Et les sciences... ben puisqu'on admet qu'elles sont l’œuvre de Dieu, elles sont inévitablement inaptes à expliquer qui est "Dieu". "Créateur" n'est pas suffisant non plus et l'homme ne peut approcher Dieu que par des approximations, des théories, des morceaux. Le scientifique qui voudrait expliquer Dieu ne ferait que renier les principes mêmes de sa science.

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu"). Jésus= vrai homme et vrai Dieu. Le catholique sait donc qu'il a un chemin d'approche pour comprendre Dieu puisque Dieu s'est fait homme, c'est à dire que Dieu s'est fait accessible à la compréhension de chacun.

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

Tanhouarn, il est plus de ta compétence que de la mienne de répondre à ce qu'écrit Robert.

Il y aurait donc un désaveux officiel de l'Église quant à l'inspiration divine des textes de la Bible (comprendre, dans ce cas-là, la Torah) ???

Là je réponds à ça et à quelques autres commentaires que tu as mis: Pour l’Église, la Bible dans son entier est "inspirée". Ça veut dire qu'elle n'est pas écrite sous la dictée (ça, ce serait Mahommet et l'ange Gabriel). Ça veut dire qu'elle n'est pas inventée de toute part. Le concile Vatican II (dans Dei Verbum) explique que les auteurs de la Bible ont écrit ce que Dieu voulait qu'ils écrivent et cela seulement, inspirés par l'Esprit Saint. C'est donc que Dieu se sert des hommes pour agir, voire pour communiquer aux hommes, mais Il le fait en respectant la liberté propre de chacun: chaque auteur a écrit ce qui compose la Bible selon ses connaissances de l'époque, selon un style littéraire qui lui était propre et selon ses capacités intellectuelles propres (on peut ainsi retrouver des fautes de grammaire dans la Bible). Bref, l’Église catholique considère que toute la Bible est inspirée et qu'elle révèle Dieu à l'homme.

Dieu est donc cet "être suprême" (je préfère parler "d'être nécessaire") sans qui rien ne serait. Alors que globalement tout peut être sans nous. Nous ne sommes pas nécessaires (cf. Sartre). Le catholique affirme que ce Dieu est une "personne", c'est-à-dire qu'Il aime ce qu'Il a créé (nous) et qu'Il communique avec se créature pour se faire connaître. Enfin, Dieu est sauveur et amour.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique. Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite. Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

[Clément D'UZER]

2- Ben... si on se donne la peine d'acheter les livres (bien évidemment en panel large du pour au contre) et d'étudier "un peu", je t'assure qu'on voit les choses autrement. Donc c'est publié, non un scoop

Ca m'étonnerait qu'il s'agisse de preuves, c'est à dire d'éléments qui établiraient les choses de manière irréfutable.

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, donc si tu as des preuves, peux-tu nous en faire profiter ?

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel... Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

[Christophe (Kristo)]

Il tue son ami pour lui prouver l'existence de Dieu: prison à perpétuité

(...) Les deux hommes, accompagnés d’un troisième ami, Paul Park, qui a témoigné lors du procès, avaient fumé du cannabis, bu de l’alcool, et pris de la cocaïne.

Voilà une sainte trinité qui ne serait pas compatible avec la liturgie ?

Enfin, il aura tout le temps pour relire la bible, du coup...

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves...

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

[Clément D'UZER]

..

Là où ça passe mieux pour le catholique, c'est qu'il croit que Dieu s'est fait Homme en s'unissant à un vrai homme. Jésus est donc l'union sans confusion de Dieu avec l'homme sa créature (Le créateur peut bien s'unir à qui il veut, ou alors il n'est plus le créateur "tout-puissant" (terme limité aussi), il n'est plus "Dieu").

A ce sujet, relire l'excellente BD Sexties de Lauzier, l'histoire "Conte de noël".

Quant au "tout puissant", je ne sais plus si on a parlé du paradoxe classique : si Dieu est tout puissant, il peut créer n'importe quoi, par exemple quelque chose d'indestructible, ok ?

Ensuite, s'il est tout puissant, il peut détruire n'importe quoi, donc par exemple quelque chose d'indestructible qu'il vient de créer ?

Bon, ben alors il n'est pas tout puissant ?

C'est mieux expliqué ici.

Et de lire ça, ça ne te fait pas sourire au bout de 10 secondes?

Ça veut dire quoi "puissant"? Ce que je (ou toi) veux bien mettre derrière. Le lion est un animal "puissant", le dernier concert de Tété était "puissant", etc. Dieu "Tout puissant" doit être entendu comme "qui peut tout". C'est donc le principe originel de toute chose. Mais ce principe lui-même ne peut être limité, puisque c'est lui qui définit les limites de notre monde et de notre compréhension. Tenter de l'enfermer dans nos concepts est encore plus vain que tenter de déplacer la mer à la petite cuillère (merci St Augustin). On peut donc s'approcher de Dieu par l'analogie, mais certainement pas le "cerner" par nos concepts.

Les preuves de tout cela sont hors de portée de la connaissance scientifique.

Et de toute connaissance d'ailleurs, puisqu'il n'y en a pas, de preuves...

Pas de preuve au sens où tu l'entends toi. Cependant si des mecs témoignent depuis plus de 2000 ans et si parmi ceux-là des millions ont pu aller jusqu'à se faire tuer pour témoigner de la vérité, c'est certainement que pour eux les preuves étaient suffisantes. Peut-être que c'étaient des gros cons crédules et que tu les écrase de toute ton intelligence supérieure. Mais peut-être pas. (aucune attaque dans mes propos, je cherche juste à te faire envisager les choses sous un angle "nouveau"). A priori, si notre univers matériel (est-il uniquement matériel?) a été créé, c'est qu'il y a un créateur (mais tant que tu verras ce Créateur comme un gentil papy en barbe blanche, tu ne pourras pas avancer dans ta réflexion, tu continueras à te forger un dieu à ton image comme les civilisations polythéistes). Et ce créateur a laissé une marque de lui dans sa création. La Bible dit que nous sommes faits "à son image". C'est à dire que par la création, nous avons une connaissance, même partielle, même infime, du créateur. Tout comme en regardant les grottes de Lascaux ou en écoutant Lady Marlène, tu peux dire quelque chose de leur créateur.

Ce qui n'a rien d'exceptionnel puisque nous avons des milliards de trucs qui échappent à la connaissance scientifique. A commencer par le "hasard". Ce que tu appelles "hasard", c'est juste un truc que la science ne sait pas encore expliquer. Le hasard n'a rien de scientifique. Il désigne seulement l'ignorance de celui qui le cite.

C'est le problème du déterminisme, le principe d'incertitude d'Heisenberg en physique quantique, le chaos, l'unification des théories, Einstein qui dit «Dieu ne joue pas aux dés» et Niels Bohr qui répond «Einstein, cessez de dire à Dieu ce qu'il doit faire !»...

Il reste du boulot...

A priori ça n'a rien à voir. Le principe d'incertitude d'Heisenberg et l'équation de Schrödinger ne laissent pas de part au hasard: l'électron n'est justement pas à sa place "par hasard".

Jusqu'à Newton, on avait observé que les pommes tombaient sur le sol, mais on pensait que c'était dû au hasard. Elles auraient très bien pu tomber vers le haut... la chute ascensionnelle.

Désolé, on avait bien remarqué que les pommes ne pouvaient pas tomber vers le haut, et personne n'a dit que c'était par hasard. Il restait à l'expliquer.

T'as loupé la question qu'on se pose après. Évidemment que les pommes tombent au sol, mais pourquoi? "C'est un hasard, notre monde est fait comme ça, mais il aurait pu en être autrement". Or la science nous apprend qu'il n'y a pas de hasard, c'est déterminé.

l'univers s''est crée tout seul , Car DIEU EXISTE PAS !!!

Si l'univers a toujours existé (sous une forme ou une autre puisqu'il est en constante évolution), alors il n'a pas été créé...

Pour l'univers, ça reste à démontrer, le fait qu'il soit éternel...

Oui c'est pourquoi j'ai écrit "si".

Mais c'est tout à fait plausible, en tous cas ce serait moins étonnant et plus simple à expliquer que l'existence d'un Dieu tout puissant (qui lui, aurait été créé par qui, au fait?)

On est bien d'accords, il y a à un moment la question du principe premier. S'il y a une création, c'est forcément qu'elle est créée par quelque chose. L'univers étant limité, et nous-même encore plus, il faut admettre que nous sommes créés (et évite d'imaginer que nous sommes créés chacun d'un coup de baguette magique, je parle de notre monde en général). En effet, si nous sommes limités, c'est qu'il existe quelque chose qui nous dépasse, quelque chose d'illimité. L'univers? Ben non lui-même est régi par des règles très strictes. Donc nous cherchons toujours un principe premier illimité. L'intelligence première. C'est la question que vous pose Tanhouarn depuis 10 pages. Qui (ou quoi) est à l'origine de notre univers? Ce n'est pas notre univers lui-même. Quel est donc le principe premier qui est nécessaire, illimité, hors du temps? Réponse: Dieu (c'est le nom avec lequel nous le désignons. Mais encore une fois, appelle-le autrement si tu n'arrives pas à te défaire de ton image anthropomorphique).

Et comme je le dis après, l'univers peut bien être éternel, il a forcément un début: ex nihilo nihil. Il y a quelque chose au départ. L'univers est concomitant de la notion de temps. Dès qu'il y a matière (ou énergie telle que nous la connaissons) et mouvement (au sens chimique ou au sens physique) il y a un avant et un après, donc il y a du temps. Tant que la matière n'est pas là, il n'y a pas de temps. L'univers peut donc être le commencement du temps. S'il n'y a pas de temps avant lui, il est bien éternel. N'empêche qu'il nécessite toujours un principe premier qui est au dessus de lui.

Et pour autant il me semble qu'on peut bien le dire: en effet, la notion de temps ne peut apparaître qu'au moment où il y a de la matière (Dieu n'évolue pas). Donc imaginer un "avant l'univers" ne semble pas facile et de toute façon impossible scientifiquement (tant que la science aura une matière. En théologie, qui est aussi une science mais immatérielle, et en métaphysique, c'est autre chose).

Par contre la notion de temps peut exister sans interruption dans un référentiel extérieur à l'univers en question (celui du big bang) surtout s'il y a autre chose à côté, comme d'autres univers.

Ceci dit pour ma part je suis assez convaincu (même si on ne pourra sans doute jamais le prouver), que si l'univers est en expansion actuellement, il se contractera un jour (big crunch), et ainsi de suite, en des cycles successifs.

Peut-être, mais avant ces cycles?

Quant à la véracité des textes de la Bible... j'avoue que ton opinion m'interroge quant au caractère scientifique de tes lectures. Selon toi, les évangiles (les 4 reconnus pas l’Église) ont été écrits à quelle époque? Quelles sont les plus anciennes traces que l'on en a?

Voir ici la datation des évangiles.

Elles ont été écrites plusieurs générations après la mort des disciples.

Donc même pas par des témoins oculaires.

Le plus ancien fragment date de 125 après JC.

En fait, ça, c'est ce que dit wikipédia. Est-ce une source fiable? J'en doute. Est-ce une source exhaustive? Certainement pas. Wikipédia est généralement l'expression du consensus mou qui dérange le moins possible la majorité de ses utilisateurs. L'information par le plus petit dénominateur commun. L'apogée du nivellement par le bas.

Bref, la datation du papyrus P52 n'est pas sure et peut être avancée jusqu'à 80 après JC. Le papyrus Magdalena P64 a été daté jusqu'à 37 après JC. De nombreux ostraka (tessons de poterie) plus anciens existent avec des passages du Nouveau Testament. Enfin, on a retrouvé seulement quelques traces écrites. Cependant les manuscrits de Platon les plus anciens que nous ayons datent du Vème siècle après JC. Est-ce que Platon a été inventé à cette époque ou est-ce que les manuscrits plus anciens se sont perdus? Repose-toi la question en échangeant "Platon" par "Évangile de Jean" et donne-moi tes 2 réponses.

Les évangiles apocryphes sont datés du IVème siècle ou après ou peu avant, non seulement par les traces physiques qu'ils nous en reste mais surtout par leur mode d'expression, leur vocabulaire, etc. Alors que les Évangiles canoniques (les 4 du Nouveau Testament) si on n'en trouve pas trace directe avant le début du IIème siècle sont écrit dans un style correspondant à celui du Ier siècle et avec des informations géographiques et un vocabulaire du Ier siècle, venant de gens qui étaient sur place. (Ainsi, les titres donnés à Ponce Pilate, par exemple, sont ceux usités à l'époque même du Christ et pas 20 ans après).

Et là encore, nous n'avons pas parlé du fragment de papyrus 7Q5 de Qumran qui serait un fragment de l’Évangile de Marc et qui serait donc daté d'avant 68. Information à prendre avec des pincettes mais qu'on ne peut éliminer d'un revers de manche.

[et j’oubliais les très nombreuses "citations indirectes": d'autres auteurs qui citent des passages de tel ou tel des Évangiles. On en trouve là-aussi très rapidement après la mort du Christ]

Bref, je suis étonné de te voir aussi sûr de toi sur ce sujet. Où est l'objectivité du scientifique?

Modifié 6 septembre 2013 par Clément_dup1