Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eflamm CAOUISSIN]

C'est bien ce que je dis, mon cher : on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif...

Nous n'avons eu de cesse -à fonds perdus- de te montrer tout cela, et tu passais, comme je l'ai dit plus haut, à d'autres sujets, ou en répondant à côté... Alors trêve de rigolade... je te laisse passer ton temps avec Christophe sur la Cause animale.

Pour le latin : langue morte pour toi, mais sans doute pas pour tout le monde... Une langue n'est morte que lorsqu'elle n'a plus de locuteurs... Pas de bol... il y en a encore, fussent-ils catholiques... Et crois-moi : on ne fait pas que chanter en latin...

Et autant je rigole bien sur la Foire aux Cancres, autant je pense qu'à l'époque où à l'école on nous apprenait les lettres latines plutôt que de nous bourrer le mou, la société allait bien mieux... Maintenant, on a des glands qui ne savent même plus écrire deux lignes correctement.... Alors tu sais... le latin avait peut-être ses défauts, mais aussi ses qualités (et franchement, traduire du Sénèque, du Pline le Jeune, ou du César, cela avait plus d'intérêt que d'étudier les bouquins vomis à tout va par des auteurs désoeuvrés, non ?)

Modifié 25 juin 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

C'est bien ce que je dis, mon cher : on ne donne pas à boire à un âne qui n'a pas soif...

Alors ça, c'est l'argument classique qu'on m'a sorti x fois quand j'étais ado lorsque je demandais (gentiment, hein) à des croyants de m'expliquer ce que c'est que Dieu.

On me disait que si je n'y crois pas, je peux pas comprendre, je suis pas prêt, alors au bout d'un moment on refusait de me répondre.

Toi, tu as choisi de suivre des études religieuses alors que tu avais déjà la foi.

Moi, je ne demande qu'à comprendre ce que c'est, cet "au delà", ce surnaturel (ce paranormal?) qui existe au moins dans vos rêves. Qu'on apporte des preuves. Si la religion a un sens, une raison d'être, une Vérité, elle peut tout de même avoir des éléments permettant de convaincre des incrédules, non ? Elle ne cherche tout de même pas seulement à abuser des crédules ? Rassure-moi...

(bon en réalité, j'avoue, je sais très bien que c'est impossible, alors en vrai, tout ce qui m'intéresse c'est de comprendre pourquoi et comment des gens peuvent en arriver à croire à ce genre de trucs hallucinants, et d'essayer de les mettre face à leurs contradictions, voire plus : de les convaincre que c'est des carabistouilles et qu'ils se font abuser. C'est rarement possible de les convaincre, mais on sait jamais, sur un malentendu... ou alors quelqu'un qui hésiterait à croire ou pas et tomberait sur nos discussions...)

Plus sérieusement : le débat, l'argumentation, sur ce genre de sujets, m'intéresse.

Nous n'avons eu de cesse -à fonds perdus- de te montrer tout cela, et tu passais, comme je l'ai dit plus haut, à d'autres sujets, ou en répondant à côté... Alors trêve de rigolade... je te laisse passer ton temps avec Christophe sur la Cause animale.

Arrhhh non pitié

Pour le latin : langue morte pour toi, mais sans doute pas pour tout le monde... Une langue n'est morte que lorsqu'elle n'a plus de locuteurs... Pas de bol... il y en a encore, fussent-ils catholiques... Et crois-moi : on ne fait pas que chanter en latin...

Et autant je rigole bien sur la Foire aux Cancres, autant je pense qu'à l'époque où à l'école on nous apprenait les lettres latines plutôt que de nous bourrer le mou, la société allait bien mieux... Maintenant, on a des glands qui ne savent même plus écrire deux lignes correctement.... Alors tu sais... le latin avait peut-être ses défauts, mais aussi ses qualités (et franchement, traduire du Sénèque, du Pline le Jeune, ou du César, cela avait plus d'intérêt que d'étudier les bouquins vomis à tout va par des auteurs désoeuvrés, non ?)

Justement, Jean-Charles l'explique bien dans son bouquin : sous prétexte d'apprendre les racines du français, on a fait faire des heures et des heures de latin à des mômes qui, au final, sont toujours aussi nuls en orthographe française.

On aurait mieux fait, plutôt que des heures de latin, de leur faire faire du français : des dictées, nom de Dieu (oh pardon), encore des dictées, c'est un bon moyen de progresser en français...

Personnellement j'étais archi nul en latin, j'aimais pas ça, mais je suis pas trop mauvais en orthographe, je pense.

Et puis, apprenons des langues vivantes, plutôt que mortes ! Regarde comme les Français sont nuls en anglais, alors que dans tant de pays les gens sont au moins bilingues.

[Christian GIRARD]

Pour aider Tanhouarn et Kristo , une phrase magique qu'ils pourront s'échanger :

Te vocabo et prandebimus , consedasne ?

(Traduction : "On se téléphone et on se fait une bouffe , OK ?")

***

Pour le latin : langue morte pour toi, mais sans doute pas pour tout le monde... Une langue n'est morte que lorsqu'elle n'a plus de locuteurs... Pas de bol... il y en a encore, fussent-ils catholiques... Et crois-moi : on ne fait pas que chanter en latin...

À ce propos, un petit ouvrage très amusant, Ad aeroportum ! Le latin d'aujourd'hui , de Jean-Loup Chiflet, (Mots et Cie-Mango, 1999).

« Je flânais dans les rues de Rome et je suis tombé sur la Libraria Editoria Vaticana. J'y ai découvert un dictionnaire de latin moderne, le Lexicon Recentis Latinitatis. La langue officielle du Vatican étant le latin, il avait fallu adapter cette langue aux réalités du monde moderne. Difficile de dire que les toilettes sont bouchées ou que la papamobile a coulé une bielle avec le Gaffiot pour seule référence ! » (extrait d’un entretien avec l’auteur, Lire, décembre 2000)

Un ouvrage du même auteur qui reprend la même démarche (mais je n'ai pas lu celui-ci), Loftum vaticanum de Jean-Loup Chiflet :

Voici par ailleurs des extraits du lexique de "latin contemporain" cité plus haut (il faut bien inventer des tournures pour désigner des objets ou des situations d'aujourd'hui, le latin "évolue" donc encore), le Lexicon Recentis Latinitatis en ligne (italien-latin) :

http://www.vatican.va/roman_curia/institutions_connected/latinitas/documents/rc_latinitas_20040601_lexicon_it.html

Quant à savoir si la pratique du latin est un signe de l'existence de Dieu, ça sent le consensus pour affirmer que non.

Par contre :

Pour l'Église catholique (comme le soulignent, entre autres, les encycliques Fides et Ratio, 1998, et Humani Generis, 1950, et le motu proprio Sacrorum Antistitum, 1910), la raison humaine est capable par ses seules forces (c'est-à-dire indépendamment de toute démarche de Foi ou de Révélation) d'arriver à la certitude de l'existence de Dieu.

L'Eglise catholique romaine depuis l'encyclique Æterni Patris (1879) ) du pape Léon XIII reconnaît la validité de la Quinquae viae, les 5 preuves de Thomas d'Aquin considéré comme l'auteur de référence en la matière. Ce point de doctrine a été rappelée par le pape Jean-Paul II dans l'encyclique Fides et Ratio et plusieurs déclarations18,19.

Ces cinq preuves sont :

la preuve par le mouvement (au sens large : mouvement dans l'espace ou bien transformation) : tout être en mouvement est mis en mouvement par un autre ; or on ne peut pas remonter de proche en proche à l'infini, il faut un être immobile capable de communiquer le mouvement à d'autres êtres, un « moteur immobile » ;

il existe un enchaînement de causes à effet dans la nature, or il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu ;

les êtres de notre univers sont « contingents », ils sont indifférents à exister ou à ne pas exister : s'ils existent, c'est parce qu'un autre être, lui même contingent, les a amenés à l'existence ; l'ensemble de tous les êtres contingents est lui même contingent, et là encore on ne peut pas remonter indéfiniment : il faut un « être nécessaire » (sinon, rien n'existerait, ce que Leibniz résumait ainsi : « Pourquoi y a-t-il quelque chose plutôt que rien ? »), un être qui ne peut pas ne pas exister ; comme il est nécessaire, il est nécessairement ce qu'il est, il ne peut pas être autre chose que ce qu'il est, il a donc en lui toutes les perfections possibles (sinon, il aurait pu avoir une perfection de plus, il aurait pu être différent de ce qu'il est ; de plus, une perfection possible qui existerait sans se trouver dans cet être nécessaire infiniment parfait, d'où viendrait-elle ? qui lui communiquerait son existence ?) ;

le degré de perfection des êtres : C'est une preuve reprise de Platon, qui a remarqué qu'il y a des perfections dans les choses (bien, beau, amour, etc.) mais à des degrés différents. Or il faut nécessairement qu'il y ait un Être qui possède ces perfections à un degré maximum, puisque dans la nature toutes les perfections sont limitées ;

on observe un ordre dans la nature. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

Les trois première preuves sont des formes différentes de l'argument de la cause première. Elles utilisent une régression infinie et invoquent Dieu pour y mettre fin. Le cinquième argument est l'appel au dessein.

Pour le reste, lire ici : Arguments sur l'existence de Dieu

Et ci : Quinquae viae

J'en viens à un autre point. On a déjà évoqué Darwin mais le lamarckisme souvent décrié revient à la mode ; un exemple prudent, cette réflexion d'Yves Coppens :

Il remet en cause l'importance conférée au hasard dans la théorie néo-darwinienne : « Au risque de faire hurler les biologistes, et sans revenir aux thèses de Lamarck, je crois qu'il faudrait s'interroger sur la façon dont les gènes pourraient enregistrer certaines transformations de l'environnement. En tout cas, le hasard fait trop bien les choses pour être crédible… »

Source : http://fr.wikipedia.org/wiki/Yves_Coppens

Voici un long extrait tiré de Wikipédia, http://fr.wikipedia.org/wiki/Lamarckisme :

Le néo-lamarckisme est un mouvement qui apparaît vers la fin du XIXe siècle et remet au goût du jour la théorie de Lamarck en se fondant sur les nouvelles découvertes génétiques et les mécanismes cellulaires.

Le néo-lamarckisme connaît un certain renouveau dans la communauté scientifique à la faveur d’un ensemble très important de découvertes dans les domaines de la microbiologie et de la biologie moléculaire. En effet ce faisceau de recherche vient, si ce n’est contredire, du moins moduler fortement les dogmes de la théorie synthétique de l'évolution.

Depuis la théorie synthétique, les biologistes considèrent que le système génétique est le seul responsable de l'hérédité des variations phénotypiques, et cette transmission entre les générations est largement indépendante des changements environnementaux.

Cependant, de nombreuses hérédités « non génétiques » sont actuellement admises, et permettent une transmission des caractères induits ou appris. Nous pouvons citer en premier lieu les phénomènes épigénétiques, l'hérédité des traits culturels (langage, symbole,...) (bien que ce dernier point puisse entrer dans un cadre darwinien en postulant une sélection culturelle des mèmes)

C’est principalement le strict hermétisme du génotype de la lignée germinale comme elle a été écrite par Weismann qui est aujourd’hui remis partiellement en cause par certains scientifiques. En effet elle implique que les descendants n’héritent que de l’information génétique provenant des noyaux de la lignée germinale des parents, et que ces noyaux ne reçoivent aucune information provenant de la lignée somatique. L’évolution n’a donc d’impact que sur celle-ci. Cette théorie interdit de facto toute hérédité des caractères acquis ou induits par l’environnement.

Plus généralement le néo-darwinisme admet qu’il n’y a que l’information génétique qui est transmise aux descendants, portée par les chromosomes de la lignée germinale. Cela implique que les phénotypes transmis aux descendants doivent respecter la ségrégation méiotique, c'est-à-dire les lois de Mendel.

Or de nombreuses études mettent en lumière des hérédités violant ces lois, le plus souvent supportées par des mécanismes épigénétiques, comme par exemple les paramutations ou bien l’ « absorption » d’ADN exogène dans les spermatozoïdes de nombreux métazoaires.

Ces exemples relancent donc le débat sur la possibilité que l’environnement puisse avoir une « empreinte » sur l’hérédité, et démontrent la transmission de caractères induits, ce qui équivaut à une certaine hérédité des caractères acquis, concept associé dans la littérature au néo-lamarckisme. Ces phénomènes n'expliquent pas une influence directe de l'environnement sur les caractères individuels, puisque les événements vécus sont hasardeux et inattendus : ils ne peuvent être un mécanisme établi de réponse à un stress environnemental.

Cependant ces phénomènes épigénétiques héritables auraient généralement un impact qui se diluerait au fil des générations, ou bien un aspect réversible. La portée de ces variations serait de quelques générations; elles contribueraient donc, sans être le principal support, à l'évolution du vivant. Elles ne se substitueraient donc pas à l'hérédité du système génétique uniquement germinal, mais seraient responsables d'une certaine modulation de celui-ci.

[Clément D'UZER]

Ah! Voilà enfin Kristo qui nous avoue que son dessein n'est pas de comprendre Dieu, mais comment on peut croire en ces sornettes. Et que, apôtre moderne de la gnose humaine, son but ultime est de terrasser la foi imbécile des croyants pour leur faire apparaître, si possible, car ils sont quand même bien abrutis, la vanité de leur foi et l'égarement dans lequel ils sont. C'est beau! J'en ai la larme à l'oeil!

Bon, OK, c'est typiquement l'attitude prosélyte dont il accusait les cathos au début de la discussion, et tout à fait l'intolérance qu'il leur reprochait (être persuadé que seul on possède l'unique vérité et que les autres devraient quitter la leur pour partager la sienne propre). Merci, au bon apôtre, de vouloir éclairer nos chemins!

Les preuves fallacieuses que tu nous as avancées? Mais elles sont à la pelle, et contredisent elle-même le fameux esprit scientifique que tu te targues de nous inculquer. Moi, je laisse à la science la possibilité et l'entière responsabilité de nous expliquer comment fonctionne notre univers. Je ne me sers pas d'elle en la détournant pour m'auto- Renforcer dans mes convictions (cf les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux. C'est pourtant ta conviction profonde. Mais c'est une croyance personnelle, pas un dogme. Je peux aussi parler de cette jolie bonobo femelle dont j'ai oublié le nom. Le fait qu'elle sache communiquer n'apportait rien a la discussion, mais même cela, c'est tout sauf scientifique. L'article de Wikipédia (dont tu as donné le lien) montre une chose: c'est qu'à l'heure actuelle, les données sont insuffisantes pour prouve que cette guenon sait réellement parler, même en langage des signes. Là encore, il est étrange de voir qu'en bon scientifique tu apportés plus de crédit à une scientifique passionnée et controversée qu'à 70000 témoins de toute origine, classe sociale et croyance, des miracles de Fatima. Lorsqu'on veut jouer au scientifique, il faut en connaître les règles. Pour cela je te laisse étudier la méthode empirique et les fondements de la méthode expérimentale, exposés par Claude Bernard dans son bouquin.

Mais le plus drôle, c'est l'innocence et la naïveté de ton propos: tu ne t'es jamais dit que si la nature avait évolué ainsi, c'est qu'elle était conçue pour? Que si elle répondait à des lois si précises, si radicalement uniques (pourquoi celles-là et pas d'autres? (Si la nature était TOUT, elle ne serait en aucun cas limitée aux petites lois qui la gouvernent) Tu n'as jamais pensé, donc, que la nature pouvait être prévue pour arriver, tant bien que mal, au résultat où elle en est aujourd'hui? C'est pourtant Einstein (que tu aimes tant) qui disait "le hasard c'est la Providence lorsqu'elle voyage incognito". Pourquoi le hasard, de notre point de vue de petits hommes, ne serait pas quelque chose de parfaitement ordonné du point de vue de la nature où d'un être plus grand encore? Peut-être à l'image d'un jeu de casino: à l'instant T, c'est peut-être toi le gagnant, l'événement "imprévu" dû au hasard, mais au final, c'est bien le casino qui gagne et tout se déroule comme il l'avait prévu. Cf. à ce sujet le post de Gidebo. Ou Voltaire et sa notion de grand horloger. Je ne partage pas la foi de Gidebo, de Voltaire ou d'Einstein, mais il y a dans ces exemples métaphoriques des éléments qui illustrent bien ce que je pense.

[christophe22]

Là encore, il est étrange de voir qu'en bon scientifique tu apportés plus de crédit à une scientifique passionnée et controversée qu'à 70000 témoins de toute origine, classe sociale et croyance, des miracles de Fatima.

même si le phénomène dont ont été témoins ces 70.000 personnes n'est pas expliqué, pourquoi y voir une intervention divine? je veux dire, il y a 2.000 ans, on aurait peut-être pu dire la même chose d'une éclipse solaire. c'est effectivement inexpliqué, mais cela ne signifie pas que ça soit inexplicable.

[KSoeze]

Mais Christo, il a des questions sans réponses... quand les croyants, eux, ont des réponses aux questions...

Non, d'ailleurs, ils ont 1 réponse aux questions...

Et si ce n'est pas vrai, c'est en tout cas ce que je ressents...

D'autre part, il y a quand même un double langage. On nous dit qu'il faut une "recherche personnelle" profonde, laborieuse, compliquée... A tel point que je n'ai toujours pas compris comment ca marchait (à part qu'il faut laisser de côté tous ses "à priori", ce qui constitue un excellent point de départ pour un lavage de cerveau en règle)...

Alors, pourquoi c'est si évident, mais tellement compliqué qu'on ne peut pas comprendre?

Enfin, moi, j'habite dans un coin ou l'immense majorité est protestante. Et je connais bien sûr quelques personnes convaincues... Quelques pasteurs et un missionnaire (pas de druides)...

Ils ont au moins étudié aussi sérieusement et profondément que vous, et pourtant, ils ont l'air tout aussi convaincu de leur vérité que Tanhouarn ou toi.

Vous n'allez pas les taxer de pensée unique ou de scientisme, eux, quand même...

Pourtant, ils sont tout autant persuadés que vous que vous avez tort.

Et tout autant que Kristo que le Vatican n'est qu'une vaste mascarade... Et ses fidèles de pauvres agneaux dans l'erreur...

Tiens d'ailleurs, la femme d'un pasteur de ma connaissance travaille dans une garderie... Elle est bien entendu croyante et pratiquante.

Elle a interdit, et confisqué, un cd d'ACDC a un des gamins au motif qu'il s'agit d'une musique satanique...

Bon, le préservatif du pape, on a compris, c'est en rapport avec la fidélité... Peut-être que le cd, c'était pour protéger son audition...

De la Haute Fidélité en quelque sorte

Modifié 26 juin 2012 par KSoeze

[Eflamm CAOUISSIN]

Euh... Ksoeze, tu melanges les genres. Protestants et Cathos sont d'accord sur l'existence de Dieu. Le Vatican est une institution qu'il convient de separer du sujet principal de ce fil car correspond a des desaccords qui n'y ont rien a voir !

[Christophe (Kristo)]

il est impossible de remonter de causes à causes à l'infini ; il faut nécessairement une Cause Première : c'est Dieu ;

Cet argument est absurde évidemment : il ne fait que repousser la question, pas la résoudre. Car quelle serait la cause de Dieu ?

on observe un ordre dans la nature. Or à tout ordre il faut une intelligence qui le commande. Cette Intelligence ordinatrice est celle de Dieu.

Pas mal non plus. Qui a dit qu'il faut une intelligence à tout ?

Les trois première preuves sont des formes différentes de l'argument de la cause première. Elles utilisent une régression infinie et invoquent Dieu pour y mettre fin.

Bien pratique. On sort Dieu de son chapeau, à défaut de mieux?

Ah! Voilà enfin Kristo qui nous avoue que son dessein n'est pas de comprendre Dieu, mais comment on peut croire en ces sornettes.

Ca va ensemble.

Et que, apôtre moderne de la gnose humaine, son but ultime est de terrasser la foi imbécile des croyants pour leur faire apparaître, si possible, car ils sont quand même bien abrutis, la vanité de leur foi et l'égarement dans lequel ils sont. C'est beau! J'en ai la larme à l'oeil!

Bon, OK, c'est typiquement l'attitude prosélyte dont il accusait les cathos au début de la discussion, et tout à fait l'intolérance qu'il leur reprochait (être persuadé que seul on possède l'unique vérité et que les autres devraient quitter la leur pour partager la sienne propre). Merci, au bon apôtre, de vouloir éclairer nos chemins!

Je ne fais pas vraiment de prosélytisme : je ne milite pas pour l'athéisme (j'ai autre chose à faire). Je viens juste en discuter sur ce forum consacré au sujet.

Ceci dit il est dommage qu'il y ait si peu de militants pour l'athéisme.

Pour ce qui est de la question de l'intolérance : non je ne suis pas intolérant, comme je l'ai dit plus haut je suis tout à fait pour la liberté de religion ! Ce qui n'empêche pas de dire ce que l'on en pense.

Les preuves fallacieuses que tu nous as avancées? Mais elles sont à la pelle, et contredisent elle-même le fameux esprit scientifique que tu te targues de nous inculquer. Moi, je laisse à la science la possibilité et l'entière responsabilité de nous expliquer comment fonctionne notre univers. Je ne me sers pas d'elle en la détournant pour m'auto- Renforcer dans mes convictions (cf les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux. C'est pourtant ta conviction profonde. Mais c'est une croyance personnelle, pas un dogme.

Il est surtout impossible de démontrer qu'il est authentique.

Et depuis la datation au C14, par plusieurs labos indépendants, on sait qu'il ne date pas de l'époque du Christ. D'ailleurs, ce n'est pas le seul suaire en circulation, il y en a plusieurs qui sont revendiqués comme authentiques...

Je peux aussi parler de cette jolie bonobo femelle dont j'ai oublié le nom. Le fait qu'elle sache communiquer n'apportait rien a la discussion, mais même cela, c'est tout sauf scientifique. L'article de Wikipédia (dont tu as donné le lien) montre une chose: c'est qu'à l'heure actuelle, les données sont insuffisantes pour prouve que cette guenon sait réellement parler, même en langage des signes.

Mais si. Et ce n'est pas le seul exemple. Et d'autres animaux sont particulièrement intelligents (je pense entre autres aux dauphins, aux orques...)

Mais je comprends que la question de l'intelligence animale puisse déranger ceux qui croient l'homme supérieur aux autres animaux.

Là encore, il est étrange de voir qu'en bon scientifique tu apportés plus de crédit à une scientifique passionnée et controversée qu'à 70000 témoins de toute origine, classe sociale et croyance, des miracles de Fatima.

Ce n'est pas parce qu'on est nombreux à avoir tort qu'on a raison.

Si les 70000 personnes en question avaient apporté des preuves, on pourrait en parler.

Si un tel miracle avait lieu de nos jours, il serait plus facile d'en avoir des traces, étant donné qu'on peut photographier ou filmer facilement avec le moindre téléphone mobile.

Pas de chance, il n'y a pas eu ce genre de miracles récemment !

Il y en a de moins en moins, c'est ballot.

Lorsqu'on veut jouer au scientifique, il faut en connaître les règles. Pour cela je te laisse étudier la méthode empirique et les fondements de la méthode expérimentale, exposés par Claude Bernard dans son bouquin.

Mais le plus drôle, c'est l'innocence et la naïveté de ton propos: tu ne t'es jamais dit que si la nature avait évolué ainsi, c'est qu'elle était conçue pour? Que si elle répondait à des lois si précises, si radicalement uniques (pourquoi celles-là et pas d'autres? (Si la nature était TOUT, elle ne serait en aucun cas limitée aux petites lois qui la gouvernent) Tu n'as jamais pensé, donc, que la nature pouvait être prévue pour arriver, tant bien que mal, au résultat où elle en est aujourd'hui?

Ca, c'est ce que disent les témoins de Jéhovah, avec leur fameux exemple de la goutte d'eau. C'est assez tordant. Ils raisonnent à l'envers.

Pour ceux qui ne connaissent pas, ils disent en gros :

Les gouttes de pluie pourraient faire deux mètres de haut et nous engloutir à chaque pluie. Les hommes ne pourraient survivre. Or elles font juste quelques millimètres, ce qui nous permet de survivre et même d'en profiter. C'est bien la preuve qu'elles ont été créées par Dieu, puisqu'elles sont pile-poil à la bonne taille...

Ils n'ont pas compris que l'homme est le résultat d'une évolution qui dépend des conditions environnementales. Dans un monde différent (la terre plus ou moins grosse, plus ou moins proche de son étoile...) les animaux et l'homme auraient évolué différemment.

Avec leur raisonnement, on aurait aussi bien pu dire : regardez une paire de lunettes : elle est pile-poil avec ce qu'il faut pour l'accrocher aux 2 oreilles et au nez. C'est pas un hasard, c'est bien la preuve que nous avons été créés par Dieu... il a prévu le nez au bon endroit !

C'est pourtant Einstein (que tu aimes tant) qui disait "le hasard c'est la Providence lorsqu'elle voyage incognito". Pourquoi le hasard, de notre point de vue de petits hommes, ne serait pas quelque chose de parfaitement ordonné du point de vue de la nature où d'un être plus grand encore? Peut-être à l'image d'un jeu de casino: à l'instant T, c'est peut-être toi le gagnant, l'événement "imprévu" dû au hasard, mais au final, c'est bien le casino qui gagne et tout se déroule comme il l'avait prévu. Cf. à ce sujet le post de Gidebo. Ou Voltaire et sa notion de grand horloger. Je ne partage pas la foi de Gidebo, de Voltaire ou d'Einstein, mais il y a dans ces exemples métaphoriques des éléments qui illustrent bien ce que je pense.

Le hasard n'est pas ordonné. S'il fait parfois bien les choses, pour l'évolution des espèces, c'est grâce au mécanisme de la sélection naturelle.

Par ailleurs je ne crois pas à la transmission des caractères acquis, comme le pensait Lamarck (évoqué plus haut). Il peut y avoir transmission de mutations génétiques, mais celles-ci ne s'acquièrent pas par l'apprentissage. Par contre on peut transmettre une culture (langue etc) mais ce n'est pas inné.

[Clément D'UZER]

Tu appelles "sélection naturelle" l'ordonnancement du hasard. Tu considères donc bien que cela n'est pas dû au hasard et qu'il y a là un plan de développement. Ce n'est qu'une adaptation sémantique.

[Christian GIRARD]

On nous dit qu'il faut une "recherche personnelle" profonde, laborieuse, compliquée...

Hum, il s'agit surtout de la démarche respectable de Tanhouarn, mais combien de catholiques ont-ils vraiment lu les évangiles, quant à l'Ancien Testament le chiffre doit être absolument minime. Comme quoi l'étude approfondie n'est pas nécessaire à la foi ou à la croyance.

Pour ma part, je l'avoue humblement, je n'ai lu qu'une seule fois de A à Z les quatre Évangiles canoniques et pas encore les évangiles apocryphes. Je m'étais tourné vers une traduction œcuménique (pas de jeu de mot douteux svp ) pour la Bible mais j'ai également entamé à l'époque de son édition une lecture de la Bible Chouraqui dont j'aimais l'approche, le ton et dont la traduction a quelque chose de troublant.

TORA

Entête ­ Béréshit ­ Genèse

Liminaire pour Entête

Genesis (Genèse), titrait la traduction grecque des Septante. Beréshit, dit l’hébreu, suivant en cela le premier mot du texte, Beréshit: Entête. Et, de fait, ce livre ne cesse pas d’être l’Entête du Pentateuque et de la Bible tout entière. Non seulement il rapporte la genèse du monde, mais il donne aussi la clé du Livre. Ce volume, qui commence par décrire les origines de l’univers et de l’humanité, est l’irréfutable témoin d’une des plus profondes expériences, à jamais actuelle, de l’esprit en quête de ses racines et de ses finalités.

L’oeuvre est composée comme une symphonie. L’auteur débute par le thème le plus général qui se puisse concevoir: la création de l’univers. De là il passe à celle de l’humanité, au récit de sa chute que suit le premier assassinat, le meurtre d’Èbèl (Abel) par son frère Caïn (Caïn). Puis vient le déluge, après lequel l’humanité prend un nouveau départ. Abrahâm (Abraham), descendant de Noah (Noé), est un nouvel Adâm autour de qui s’articule l’histoire d’un peuple. Ainsi la symphonie traite-t-elle de thèmes de plus en plus restreints. Le récit continue en maniant les genres avec maîtrise: les dialogues de IHVH-Adonaï et d’Abrahâm, le pacte et la promesse, la rencontre de Malki-Sèdèq (Melchisédech) à Shalèm (Jérusalem), l’épisode savoureux de l’annonciation d’Is’hac (Isaac), le bannissement d’Ishma‘él (Ismaël), et enfin l’un des sommets de la littérature biblique: le récit du sacrifice offert par Abrahâm (ch. 22).

Les histoires de Ia‘acob (Jacob) et de Iosseph (Joseph) terminent allégrement le livre sur le thème de la réconciliation et du salut d’Israël et des nations, la promesse faite aux Hébreux du don de leur pays étant confirmée.

La guerre des rois, rapportée au ch. 14, est un texte très ancien, que certains supposent avoir été écrit en akkadien ou en cananéen, puis traduit en hébreu, et dont plusieurs protagonistes sont difficiles à identifier.

La tradition judéo-chrétienne attribue la paternité de ce volume, comme d’ailleurs de tout le Pentateuque (la Tora), à Moshè (Moïse). Cependant, dès le IIe siècle de notre ère, des voix s’élèvent qui mettent en cause cette attribution. Au XIIe siècle, Abrahâm ibn ‘Ezra (Espagne) fait remarquer que plusieurs passages du Pentateuque, notamment le verset 9 du chapitre 31 du Deutéronome, ne pouvaient se concilier avec la thèse traditionnelle. Il fallut cependant attendre les premiers essais de la critique biblique, au XVIIe siècle, pour voir le problème sérieusement soulevé.

C’est alors que Baruch Spinoza et Richard Simon ouvrent la voie à un courant de pensée qui aboutira à la théorie documentaire, adoptée aujourd’hui par la quasi-unanimité des exégètes: le Pentateuque n’est pas l’oeuvre d’un seul homme, Moshè; c’est une collection d’écrits rédigés, au cours des siècles, par de nombreux écrivains. Les exégètes fondent leurs conclusions sur des anachronismes, sur l’alternance dans le texte de noms différents pour désigner Dieu, sur la diversité du vocabulaire, du style, et même de l’inspiration. Auprès d’un premier document dit yahwiste (J), il existerait une source élohiste (E), un document sacerdotal (P), et enfin une tradition deutéronomiste (D), tout entière contenue dans le dernier livre du Pentateuque.

Si le morcellement de l’ouvrage semble indéniable quant à son origine, le texte, cependant, résiste à ce traitement de la critique. Il garde une incontestable unité et ne cesse de s’imposer à nous, tant par son contenu que par son style et sa composition.

Voici un exemple de la traduction de Chouraqui, qu'on trouve désormais dans l'internet. À sa relecture, j'ai eu un doute et je suis allé jusqu'à vérifier dans l'ouvrage papier pour être sûr qu'il s'agissait bien du même texte tellement la forme et le choix des mots sont inhabituels. Notez qu'il s'agit d'une traduction qui est le fruit d'un énorme travail intellectuel nourri d'une grande connaissance du sujet, d'ailleurs chaque ligne, chaque mot est souvent commenté sur plusieurs pages afin de justifier le choix précis de chacun d'eux dans cette version. J'espère que cet extrait de la Genèse vous fascinera autant qu'elle me fascine :

Sept jours

1. ENTÊTE Elohîms créait les ciels et la terre,

2. la terre était tohu-et-bohu,

une ténèbre sur les faces de l’abîme,

mais le souffle d’Elohîms planait sur les faces des eaux.

3. Elohîms dit: « Une lumière sera. »

Et c’est une lumière.

4. Elohîms voit la lumière: quel bien !

Elohîms sépare la lumière de la ténèbre.

5. Elohîms crie à la lumière: « Jour. »

À la ténèbre il avait crié: « Nuit. »

Et c’est un soir et c’est un matin: jour un.

6. Elohîms dit: « Un plafond sera au milieu des eaux:

il est pour séparer entre les eaux et entre les eaux. »

Elohîms fait le plafond.

7. Il sépare les eaux sous le plafond des eaux sur le plafond.

Et c’est ainsi.

8. Elohîms crie au plafond: « Ciels. »

Et c’est un soir et c’est un matin: jour deuxième.

9. Elohîms dit: « Les eaux s’aligneront sous les ciels

vers un lieu unique, le sec sera vu. »

Et c’est ainsi.

10. Elohîms crie au sec: « Terre. »

À l’alignement des eaux, il avait crié: « Mers. »

Elohîms voit: quel bien !

11. Elohîms dit: « La terre gazonnera du gazon,

herbe semant semence,

arbre-fruit faisant fruit pour son espèce,

dont la semence est en lui sur la terre. »

Et c’est ainsi.

12. La terre fait sortir le gazon,

herbe semant semence, pour son espèce

et arbre faisant fruit, dont la semence est en lui, pour son espèce.

Elohîms voit: quel bien !

13. Et c’est un soir et c’est un matin: jour troisième.

14. Elohîms dit: « Des lustres seront au plafond des ciels,

pour séparer le jour de la nuit.

Ils sont pour les signes, les rendez-vous, les jours et les ans.

15. Ce sont des lustres au plafond des ciels pour illuminer sur la terre. »

Et c’est ainsi.

16. Elohîms fait les deux grands lustres,

le grand lustre pour le gouvernement du jour,

le petit lustre pour le gouvernement de la nuit et les étoiles.

17. Elohîms les donne au plafond des ciels pour illuminer sur la terre,

18. pour gouverner le jour et la nuit,

et pour séparer la lumière de la ténèbre.

Elohîms voit: quel bien !

19. Et c’est un soir et c’est un matin: jour quatrième.

20. Elohîms dit: « Les eaux foisonneront d’une foison d’êtres vivants,

le volatile volera sur la terre, sur les faces du plafond des ciels. »

21. Elohîms crée les grands crocodiles, tous les êtres vivants, rampants,

dont ont foisonné les eaux pour leurs espèces,

et tout volatile ailé pour son espèce.

Elohîms voit: quel bien !

22. Elohîms les bénit pour dire:

« Fructifiez, multipliez, emplissez les eaux dans les mers,

le volatile se multipliera sur terre. »

23. Et c’est un soir et c’est un matin: jour cinquième.

24. Elohîms dit: « La terre fera sortir l’être vivant pour son espèce,

bête, reptile, le vivant de la terre pour son espèce. »

Et c’est ainsi.

25. Elohîms fait le vivant de la terre pour son espèce,

la bête pour son espèce et tout reptile de la glèbe pour son espèce.

Elohîms voit: quel bien !

26. Elohîms dit: « Nous ferons Adâm ­ le Glébeux ­

à notre réplique, selon notre ressemblance.

Ils assujettiront le poisson de la mer, le volatile des ciels,

la bête, toute la terre, tout reptile qui rampe sur la terre. »

27. Elohîms crée le glébeux à sa réplique,

à la réplique d’Elohîms, il le crée,

mâle et femelle, il les crée.

28. Elohîms les bénit. Elohîms leur dit:

« Fructifiez, multipliez, emplissez la terre, conquérez-la.

Assujettissez le poisson de la mer, le volatile des ciels,

tout vivant qui rampe sur la terre. »

29. Elohîms dit: « Voici, je vous ai donné

toute l’herbe semant semence, sur les faces de toute la terre,

et tout l’arbre avec en lui fruit d’arbre, semant semence:

pour vous il sera à manger.

30. Pour tout vivant de la terre, pour tout volatile des ciels,

pour tout reptile sur la terre, avec en lui être vivant,

toute verdure d’herbe sera à manger. »

Et c’est ainsi.

31. Elohîms voit tout ce qu’il avait fait, et voici: un bien intense.

Et c’est un soir et c’est un matin: jour sixième.

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On peut consulter la Bible Chouraqui (et le Coran) ici :

http://nachouraqui.tripod.com/

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Il a été question de théories de l'évolutions dans ce sujet. Comment ne pas évoquer Stephen Jay Gould, Niles Eldredge, et la théorie des équilibres ponctués ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Stephen_Jay_Gould

Stephen Jay Gould (10 septembre 1941-20 mai 2002) est un paléontologue américain, professeur de géologie et d'histoire des sciences à l'université Harvard, qui a beaucoup œuvré à la vulgarisation de la théorie de l'évolution en biologie et à l'histoire des sciences depuis Darwin.

Ses propres travaux de recherche l'ont conduit à formuler la théorie des équilibres ponctués, selon laquelle les transitions évolutives entre les espèces au cours de l'évolution se font brutalement et non graduellement. Par la suite, il en viendra à insister sur le rôle du hasard dans l'évolution (la « contingence »), contre la vision adaptationniste naïve qu'il critique pour ses « just-so stories » (histoires ad hoc).

Il a aussi mené la campagne contre les créationnistes, avec le procès visant à démontrer que la « science » de ces derniers, principalement représentée par le dessein intelligent (en anglais intelligent design), ne répondait pas aux critères fondamentaux de la méthode scientifique, et n'était qu'un moyen détourné de contourner la loi afin d'imposer l'enseignement du créationnisme à l'école en lui donnant un visage pseudo-scientifique.

Pour ma part, j'ai fait comme Tanhouarn dans le domaine de la foi, et j'ai lu (pour commencer ) tous les ouvrages de Gould parus en Français, ça fait plus d'une vingtaine dont La Structure de la théorie de l'évolution, voir ici :

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/XML/db/planetterre/metadata/LOM-bib-Gould-structure-evolution.xml

Pour autant, je me garderais bien d'envoyer à la face de mes contradicteurs éventuels le fait que je ne discuterai pas avec eux s'ils n'ont pas fait l'effort de consacrer quelques années de leur vie à lire tous ces ouvrages - et forcément quelques autres dont De l'origine des espèces au moyen de la sélection naturelle, ou la préservation des races favorisées dans la lutte pour la vie de Darwin, qui l'a lu ? Moi oui, mais je n'en fais pas une gloire ni une "arme" pour débattre, encore moins une condition sine qua non à l'échange dans ce domaine, c'est une question de curiosité personnelle. C'est presque une lapalissade mais de grâce, acceptons de dialoguer dans le respect des connaissances des uns des autres avec leurs limites inéluctables, merci d'avance.

Ceci peut donner une clé pour un début de réponse à une interrogation liée à une apparente et "actuelle" stagnation évolutive de l'Homme dont il a été question précédemment (et pas en ces termes) :

La théorie des équilibres ponctués est un développement de la théorie de l'évolution proposée par deux paléontologues américains, Stephen Jay Gould et Niles Eldredge. Elle postule que l'évolution comprend de longues périodes d'équilibre, ou quasi-équilibre, ponctuées de brèves périodes de changements importants comme la spéciation ou les extinctions. Elle décrit l'évolution de la vie sur Terre sur un modèle accordant le darwinisme avec les hiatus fossilifères et avec les traces de grands bouleversements environnementaux passés que le gradualisme phylétique n'expliquait pas.

Cliquez ici : La théorie des équilibres ponctués