Les Signes de l'Existence de Dieu

[Mathieu]

Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement

C'est-à-dire donc... Qui ne croient pas en tout cela.

Et tu l'as trés bien dit

(et c'est leur droit)

Merci donc à tous les deux de reprendre une discussion posée comme elle se déroule depuis quelques pages maintenant avant que les termes ne dégénèrent vers plus de violence.

Matt

[Christophe PELLETIER]

t'inquiète pas, on se taquine, mais ça fait des pages qu'on a une discussion à couteaux tirés sans s'insulter et quelque chose me dit qu'on est capables de continuer ainsi longtemps.

[Christophe PELLETIER]

"intégro-obscurantistes".. pas mal! ça veut dire quoi? ça désigne ceux qui pense que des choses impossibles ne peuvent pas se produire?

Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.

qu'y a-t-il d'obscurantiste à vouloir une preuve avant de croire? quel serait selon toi le cheminement qui devrait amener quelqu'un à croire à quelque chose ou pas? quel est TON cheminement pour déterminer si une assertion est vraie ou fausse?

Modifié 25 mai 2012 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

La seule erreur des pères de l'Eglise (catholique et romaine) c'est d'avoir accepté comme vrai et inspiré de l'Esprit saint l'ancien testament. Je crois et beaucoup d'autres prêtres le pensent aussi que ce fut une erreur mais compréhensible il y a de nombreux siècles. L'histoire "officielle" de l'Eglise, des Eglises chrétiennes commence avec le nouveau testament et n'accorde à l'ancien testament que l'intérêt que l'on peut avoir pour un livre ancien racontant les tribulations d'un peuple, une "saga" certes intéressante mais empreinte d'erreurs et d'exagérations. Un peu comme les livres d'histoire russe sous Staline.

C'est vrai que le post part en quenouille :-) mais il est aussi impossible de démontrer l'existence de Dieu et sa non-existence. Comme dans le post concernant la création du monde. J'admire Tanhouarn pour sa patience et sa persévérance pour convancre celui qui ne le sera jamais (c'est beau la jeunesse!) Cela s'appelle la Foi. D'ailleurs si tout était prouvé scientifiquement il n'y aurait plus de mérite à croire.

Merci Robert Nulle besoin d'admiration... et tu résumes bien ce que je pense... Cependant, je ne cherche pas tant à convaincre qu' à faire en sorte que certains, gonflés de certitudes, puissent peut-être revoir les choses par d'autres prismes que le discours ambiant antireligieux (et surtout cathophobe). Je peux comprendre que certains ne puissent pas croire, mais je ne peux pas comprendre qu'on ridiculise ceux qui croient en faisant preuve d'une intolérance suprême et d'un discours extrémiste, sous un prétexte de liberté de penser...

Sur l'Ancien Testament,je suis d'accord avec toi... l'AT étant le livre d'Histoire d'un peuple, écrit par et pour lui.

Il est toutefois vrai que le NT voit l'accomplissement de certains points de l'AT, mais bon...

[Eflamm CAOUISSIN]

"intégro-obscurantistes".. pas mal! ça veut dire quoi? ça désigne ceux qui pense que des choses impossibles ne peuvent pas se produire?

Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.

qu'y a-t-il d'obscurantiste à vouloir une preuve avant de croire? quel serait selon toi le cheminement qui devrait amener quelqu'un à croire à quelque chose ou pas? quel est TON cheminement pour déterminer si une assertion est vraie ou fausse?

Je vais te dire. J'ai un raisonnement un peu différent du tien, tout en tenant pour preuves des choses que toi, matérialiste, ne peut les considérer comme telles. Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte. Cela permet d'ouvrir un champs de possibilités bien plus important qu'en étant certain d'avoir raison, en virant les ouvertures éventuelles proposées par d'autres que ceux qui ont le porte-voix. L'obscurantisme n'est pas dans le fait de vouloir une preuve, mais dans le fait de refuser que d'autres champs de réflexion sont possibles, limitant l'avancée.

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[Christian GIRARD]

Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte.

Heu, pourrais-tu nous donner des exemples de "choses" dont on a prouvé la non-existence ?

[Eflamm CAOUISSIN]

Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte.

Heu, pourrais-tu nous donner des exemples de "choses" dont on a prouvé la non-existence ?

En fait, ce que je veux dire, c'est que tant qu'on n'a pas de preuve de la non-existence de quelque chose, il y a autant de chance que cette chose existe ou n'existe pas. Il ne peut donc y avoir de vérité officielle.

Or donc, certains voient les signes de l'existence de Dieu dans des choses que les adversaires ne considèrent pas comme preuves. Mais mine de rien, qui sont les plus ouverts ? Ceux qui se disent : je n'y crois pas mais cela est peut-être possible ? ou ceux qui assènent une vérité ne supportant pas la contradiction : tout cela n'existe pas ?

C'est comme quelqu'un qui se balade. Verra-t-il la grotte qui se trouve à proximité, mais cachée par la végétation ? S'il est prévenu de la proximité de cette grotte, il saura la repérer. Sinon, il passera à côté sans la découvrir. Cela ne voudra pas dire qu'elle n'a jamais existé, même s'il nie son existence.

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[KSoeze]

Pourquoi admire-t-on plus la conviction d'un Tanhouarn que celle d'une christophe22?

Ne serait-ce pas de l'anti-anticléricalisme primaire??

Blague à part, laisser une porte ouverte, c'est pas tout à fait la même chose qu'être convaincu par la foi.

selon toi, donc, intégro-obscurantistes: ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.

selon d'autres, intégro-obscurantistes: ça désigne les intégristes religieux, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont possibles sous prétexte que leur impossibilité n'est pas encore prouvée scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont tu as affublé les athées.

Modifié 25 mai 2012 par KSoeze

[Eflamm CAOUISSIN]

Pourquoi admire-t-on plus la conviction d'un Tanhouarn que celle d'une christophe22?

Ne serait-ce pas de l'anti-anticléricalisme primaire??

Blague à part, laisser une porte ouverte, c'est pas tout à fait la même chose qu'être convaincu par la foi.

selon toi, donc, intégro-obscurantistes: ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.

selon d'autres, intégro-obscurantistes: ça désigne les intégristes religieux, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont possibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont tu as affublé les athées.

Sauf qu'il est rare qu'on traite les athées d'intégristes ou d'obscurantistes. Le qualificatif est réservé aux religions, et particulièrement à l'Eglise Catholique. Or il y en a autant chez les athées que dans les diverses religions du globe. Pour ma part, je refuse de laisser traiter la religion (catholique pour ma part) comme on la traite, sans faire quoi que ce soit. Sans langue de bois, j'assume pleinement mon avis, et je dis les choses telles qu'elles sont en soulignant l'intolérance dont font preuve de nombreux athées vis-à-vis de ceux qui croient, en dépit de leurs beaux discours sur la tolérance de l'autre. Pour ma part, j'ai la Foi en ce qui concerne Dieu, et je laisse la porte ouverte en ce qui concerne d'autres domaines.

Soit dit en passant : penser que quelque chose est possible tant que ce n'est pas prouvé scientifiquement n'est pas de l'obscurantisme. L'obscurantisme est au contraire lorsque l'on fait tout pour empêcher la propagation du savoir. Or se fermer des portes est-ce à dire que l'on est ouvert à la propagation du savoir et à l'extension du champ des connaissances ?

Modifié 25 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe PELLETIER]

ou ceux qui assènent une vérité ne supportant pas la contradiction : tout cela n'existe pas ?

en vrai c'est plutôt que tout m'indique que ça n'existe pas, hormis un témoignage de quatre personne. donc oui, je n'y crois pas.

mais bon, tu n'es pas obligé d'être désagréable, personne ne t'assène de vérité et si on ne supportait pas la contradiction, on ne serait pas là à discuter avec toi.

pour le reste je suis d'accord avec le dernier post de ksoeze.