Les Signes de l'Existence de Dieu

[christophe22]

C'est un plaisanterie, Christophe ? Qui impose sans complexe sa façon de vivre au mépris des cultures locales ? Pas l'Eglise mais la société consumériste actuelle, dont le sexe est un produit parmi d'autres .

non, c'est clair que c'est pas le genre de l'église d'imposer son dieu aux populations locales.. hier comme aujourd'hui d'ailleurs.

Et tous les amateurs de débridage sexuel auront beau dire ce qu'ils veulent : la réalité est là ! L'idée n'est pas de dire que la polygamie c'est mal, mais de dire que la multiplicité des partenaires peut être vecteur de maladie, contrairement à l'inverse, soit donc la fidélité.

tu n'as rien compris, je ne suis pas un amateur de débridage sexuel. l'afrique, pour ce que j'ai pu en voir, est ainsi faite qu'effectivement, la sexualité y est plus active qu'en occident.. mais pour autant je ne me permets pas d'aller expliquer aux "sauvages" qu'il faut être fidèle. je pense que leur permettre de vivre comme ils l'entendent sans prendre de risque, oui c'est une bonne chose.

non mais parce que si on suit ton raisonnement, pourquoi ne pas leur proposer l'abstinence totale? c'est la réalité, ça empêche la transmission du sida.

[christophe22]

Ben oui, c'est bien connu, avant 81, personne ne trompait personne.

tout ça c'est comme la dette, c'est la faute à mitterrand..

Modifié 22 mai 2012 par christophe22

[Eflamm CAOUISSIN]

Ben ouai, l'église s'en fout du sida: pas de capote, pas d'avortement, pas de pilule....

Pas besoin de pandémie, le message est pas neuf.

Le sida, c'est un prétexte pour replacer les mêmes, comment dis-tu, poncifs.

Au fait, des missionnaires, y'en a toujours, et pas seulement chez les petits noirs...

C'est quand même bien des gens qui viennent chez toi t'expliquer combien tu as tout faux et combien il est urgent de te convertir à leur bonne parole.

Ou ca aussi c'est un poncif?

Ca se voit que tu n'y connais rien ! Commence par aller faire de l'humanitaire et on en reparlera ! A moins que tu ne parles de certaines autres religions que le christianisme, qui effectivement ne font pas dans la dentelle. Mais il est aisé de remettre à chaque fois ce que tu avances ici sur le tapis, en omettant soigneusement de parler de la fidélité. C'est si difficile que d'accepter qu'il y ait une voie idéale, que d'autres prennent d'autres chemins mais qu'il leur faut prendre des précautions, mais le fait de prendre d'autres chemins ne veut pas dire que la voie idéale est inexistante ?

Y'a quand même des sources plus sérieuses, directes et vérifiables pour Napoléon ou Louis XIV...

Le pékin moyen ne connait même pas Flavius Josèphe (historien de référence) et Max Gallo, donc encore moins Michelet et bien d'autres... alors pourquoi citer d'autres noms ?

Mais la question n'était pas tant sur les auteurs que de dire que vous croyez à l'existence et aux faits de certains hommes que vous n'avez pas connu, car vous avez foi en les témoins de leur époque et qui ont transmis cela jusqu'à nos jours. Alors pourquoi croire d'un côté et ne pas croire de l'autre ? La logique dont nous parlons dans des messages précédents n'est pas ici de mise, semble-t-il !

Modifié 22 mai 2012 par tanhouarn

[Clément D'UZER]

Étrange de voir que le SEUL pays africain qui a vu la contamination de ses habitants par le SIDA baisser, c'est l'Ouganda avec sa méthode ABC (en anglais: abstinence, fidélité, préservatif, dans cet ordre). Étrange de voir qu'aujourd'hui, les prêtres d'Afrique viennent aussi évangéliser en France et en nombre mais que certains ont de tells œillères qu'ils ne s'en rendent pas compte.

Étrange de voir des mecs qui croient en Aristotélisme alors que les écrits originaux les plus anciens parlant de lui datent du Veme siècle, quand ceux parlant de Jésus et des apotres datent du Ier siècle, soit quasiment contemporains des faits. Étrange cette "validité variable" que certains ajustent à ceux qu'ils ont envie de croire... C'est ça votre rigueur scientifique? 2+2=4 si ça m'arrange et sinon ça dépend? C'est édifiant!

Quant au bouddhisme, il considère que nous sommes des particules du Dieu premier et que la matière nous a pervertis. C'est une idéologie très proche de la conception grecque des choses au Ier siècle avant JC. Et la notion de Dieu y est bien présente.

[Eflamm CAOUISSIN]

non, c'est clair que c'est pas le genre de l'église d'imposer son dieu aux populations locales.. hier comme aujourd'hui d'ailleurs..

Mouarf.... l'Eglise n'impose rien du tout : elle propose, mais il est clair que ça dérange certains dans leur vie quotidienne... S'en foutent de l'Eglise, les mecs, mais le message dérange (peut-être parce que mettant en face de vérités dérangeantes ?).

Autrefois, ce sont les pouvoirs politiques qui imposaient les choses au nom de Dieu, pour asseoir un pouvoir temporel. Inadmissible mais bien humain (le mauvais côté de l'Homme).

Aujourd'hui, c'est le dieu "Argent" tout puissant : n'est-ce pas lui qui désormais régit les règles et fout en l'air toutes les sociétés, à commencer par les populations indiennes et africaines ? C'est bien, la société a bien fait son oeuvre pour que les lobotomisés sociétaux ressortent le discours proposé par la pensée unique.

"Ne vous en faites pas... on pense pour vous ! "

Modifié 22 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

Et bien ce sujet a du succès... je m'absente un peu et paf, 15 messages dans la vue. C'est Dieu ou le préservatif qui vous inspire ?

Dis kristo : tu crois en l'existence de Ramses II, de Napoleon ou de Louis XIV et de leurs faits ?

Je pense en effet qu'ils ont existé, tout comme je pense aussi que Jésus a existé.

Pourtant tu ne les a jamais vu et tu crois a leur existence grace a des temoins de l'epoque et a des traces ecrites, non ?

De Flavius Josephe a Max Gallo, les traces sont nombreuses pour exposer les grandes (et moins grandes) heures de l'humanite. Des temoins de 2000 ans ne sont pas moins credibles que d'autres.

Je fais une confiance relative aux historiens pour se mettre d'accord sur les actes des personnages historiques.

Il me semble bien que les historiens, d'ailleurs, n'ont jamais affirmé que Jésus était fils de Dieu, avait réalisé des miracles et avait ressuscité.

Ils sont sans doute d'accord qu'il a vécu à tel endroit à telle époque, mais pour le reste...

Quant aux témoins de 2000 ans, pourquoi pas, mais malheureusement la plupart des évangiles n'ont pas été écrites par des témoins directs, mais par des disciples plusieurs siècles après. Même les évangiles "canoniques" sont anonymes. Va savoir qui les a écrites et pour quelles motivations.

Pour ce qui est des Mere Teresa et autres Abbe Pierre, ce sont des figures charismatiques que l'on met en avant tout comme un De Gaulle, un jean Moulin ou un Coluche, mais il ne faut pas oublier tous ceux qui travaillent dans l'ombre sans volonte d'etre mediatise et pour seule volonte que d'aider le prochain.

...et pour certains, avec le secret espoir de se faire canoniser un jour...

Bon, je ne nie pas qu'il y a des religieux qui donnent de leur personne dans des conditions très difficiles. J'ai été à Calcutta, j'avais une amie qui débarquait en Inde pour la première fois pour travailler quelques temps dans un des mouroirs de Mère Thérésa, je l'ai accompagnée, elle s'est rapidement effondrée en larmes, c'était très dur.

C'était au moment de la 1ère guerre en Irak, j'ai failli rencontrer Mère Thérésa qui avait convié les français de Calcutta pour leur dire que la situation était délicate et qu'ils pouvaient quitter le pays (ça chauffait, les Indiens manifestaient en nombre dans les rues contre l'occident et brulaient des effigies de Bush, j'ai vu ça, ça impressionne, rappelons que les avions français n'étaient pas les derniers à bombarder, à ce moment là), je me suis levé trop tard, j'ai raté la mère, les bonnes soeurs sont très matinales et pas moi, fin de la parenthèse.

Pour ce qui est de l'Abbé Pierre, n'oublions pas aussi qu'il n'y avait pas que du bon, ses amitiés avec Garaudy, le négationniste notoire nous rappellent l'antisémitisme chronique d'une partie de l'église catholique...

Pour le coup de la capote, c'est un souverain poncif que de sortir cela, d'autant que l'action evoquee par Clement est loin d'etre nouvelle, presente bien avant les ONG qui distribuent les capotes sans faire d'education preventive. Repetons-le encore et toujours : l'eglise n'est pas contre la capote, mais la considere comme solution alternative si on est incapable de privilegier la fidelite (le meilleur rempart contre les MST), incapable de maitriser sa sexualite et que l'on souhaite uniquement baiser a tout va pour satisfaire ses pulsions. L'Eglise ne dit rien d'autre que cela, en langage plus soft.

Quel dommage que personne ou presque ne comprenne ce message, notamment en Afrique. Sans doute l'église a t-elle du mal à communiquer? Ou bien n'est-elle pas claire?

Quant au bouddhisme, il considère que nous sommes des particules du Dieu premier et que la matière nous a pervertis. C'est une idéologie très proche de la conception grecque des choses au Ier siècle avant JC. Et la notion de Dieu y est bien présente.

Attention à ne pas adopter la vision occidentale du bouddhisme, qui est bien différente du bouddhisme originel. Le seul qui pourrait être pris pour dieu dans le bouddhisme, c'est Bouddha, et ce n'est certainement pas un dieu créateur. "Bouddha a bien insisté sur le fait qu'il n'était ni un dieu, ni le messager d'un dieu et que l'illumination [disons plutôt, l'éveil] n'était pas le résultat d'un processus ou d'un agent surnaturel" (source)

Aujourd'hui, c'est le dieu "Argent" tout puissant : n'est-ce pas lui qui désormais régit les règles et fout en l'air toutes les sociétés, à commencer par les populations indiennes et africaines ? C'est bien, la société a bien fait son oeuvre pour que les lobotomisés sociétaux ressortent le discours proposé par la pensée unique.

Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les riches, les puissants, les militaires, la mafia... Elle est pas pauvre, l'église...

Tiens, le pape qui bénit Ferrari, pour le plaisir des yeux :

[christophe22]

Mouarf.... l'Eglise n'impose rien du tout : elle propose, mais il est clair que ça dérange certains dans leur vie quotidienne... S'en foutent de l'Eglise, les mecs, mais le message dérange (peut-être parce que mettant en face de vérités dérangeantes ?).

Autrefois, ce sont les pouvoirs politiques qui imposaient les choses au nom de Dieu, pour asseoir un pouvoir temporel. Inadmissible mais bien humain (le mauvais côté de l'Homme).

Aujourd'hui, c'est le dieu "Argent" tout puissant : n'est-ce pas lui qui désormais régit les règles et fout en l'air toutes les sociétés, à commencer par les populations indiennes et africaines ? C'est bien, la société a bien fait son oeuvre pour que les lobotomisés sociétaux ressortent le discours proposé par la pensée unique.

"Ne vous en faites pas... on pense pour vous ! "

ne t'en déplaise, l'église est très prosélyte et se débrouille très bien pour évangéliser les populations africaines. par l'accaparement des écoles par exemple. si une école ouvre, l'église va essayer de se l'approprier pour y dispenser un enseignement religieux.

alors bon, tu peux dire ce que tu veux, et adopter la posture du libre penseur qui apporte la lumière aux moutons de la pensée unique, ça ne change rien. tout ça ce n'est pas dans un livre que je l'ai lu, mais je l'ai vu, de mes yeux et je peux en témoigner. ce n'est pas une histoire qu'on m'a raconté.

[christophe22]

Étrange de voir que le SEUL pays africain qui a vu la contamination de ses habitants par le SIDA baisser, c'est l'Ouganda avec sa méthode ABC (en anglais: abstinence, fidélité, préservatif, dans cet ordre). Étrange de voir qu'aujourd'hui, les prêtres d'Afrique viennent aussi évangéliser en France et en nombre mais que certains ont de tells œillères qu'ils ne s'en rendent pas compte.

c'est donc bien de ça qu'il s'agit, changer leur culture plutôt que leur apporter un moyen technique.

Étrange de voir des mecs qui croient en Aristotélisme alors que les écrits originaux les plus anciens parlant de lui datent du Veme siècle, quand ceux parlant de Jésus et des apotres datent du Ier siècle, soit quasiment contemporains des faits. Étrange cette "validité variable" que certains ajustent à ceux qu'ils ont envie de croire... C'est ça votre rigueur scientifique? 2+2=4 si ça m'arrange et sinon ça dépend? C'est édifiant!

peut-être parce que aristote ne nous demande pas de croire à une histoire mec mec ressuscité? peut-être aussi que ce qui fait qu'on n'y croit pas n'a rien à voir avec l'époque à laquelle tout ça serait arrivé?

[Eflamm CAOUISSIN]

Dis kristo : tu crois en l'existence de Ramses II, de Napoleon ou de Louis XIV et de leurs faits ?

Je pense en effet qu'ils ont existé, tout comme je pense aussi que Jésus a existé.

Tu as raison, et pour une fois, cela fait plaisir de voir quelqu'un qui suit bien l'Histoire. En effet, pour ceux qui ne le savent pas, le Jésus Historique a vraiment existé, et de nombreuses traces écrites existent par des historiens objectifs ou même des ennemis des chrétiens (Pline le Jeune, Flavius Josephe, Suétone, Tacite, Celse) De là à dire qu'il est ressuscité et que c'est le Fils de Dieu, il est vrai qu'il faut aller plus loin.

Bernard Sesbouë, théologien reconnu, nous livre ici une étude intéressante : http://www.croire.com/Themes/Mots-de-la-foi/Resurrection/La-resurrection-est-elle-historique

Franchement, pour monter un coup fumant, les apôtres n'aurait jamais parlé d'un gars crucifié, maltraité, abandonné par eux-mêmes s'il n'était pas ressuscité. Ils n'auraient pas ainsi ordonné leurs vies et ne se seraient pas laissé martyriser alors que le gars en question n'était plus là. Pascal disait qu'il fallait croire les témoins qui se faisaient égorger.

Je fais une confiance relative aux historiens pour se mettre d'accord sur les actes des personnages historiques.

Il me semble bien que les historiens, d'ailleurs, n'ont jamais affirmé que Jésus était fils de Dieu, avait réalisé des miracles et avait ressuscité.

Ils sont sans doute d'accord qu'il a vécu à tel endroit à telle époque, mais pour le reste...

Tu as raison de ne faire qu'une confiance relative, puisqu'en général l'Histoire est vue du prisme du vainqueur, ou selon la politique locale, la volonté d'exalter un peuple pour les générations suivantes... Effectivement, les historiens n'ont jamais affirmé qu'il était fils de Dieu. Des traces existent sur l'aspect thaumaturgique mais c'est tout.

Quant aux témoins de 2000 ans, pourquoi pas, mais malheureusement la plupart des évangiles n'ont pas été écrites par des témoins directs, mais par des disciples plusieurs siècles après. Même les évangiles "canoniques" sont anonymes. Va savoir qui les a écrites et pour quelles motivations.

Extrait d'une étude sur la Bible : Comme les érudits le savent, « il y a davantage de textes anciens, et une plus grande quantité de manuscrits du Nouveau Testament que pour aucun autre livre du monde antique » (Geisler, page 93). Ces manuscrits révèlent que le Nouveau Testament « nous a été transmis sans, ou presque sans variation » (McDowell, page 44). Il existe plus de 24.000 copies manuscrites du Nouveau Testament en grec, en latin et en d’autres langues. Les plus anciens manuscrits du Nouveau Testament datent de quelques dizaines d’années à peine, après leur rédaction originale à l’époque des apôtres. En comparaison, il n’y a que 643 manuscrits de l’Iliade d’Homère (rédigée vers 900 av. J.-C.), et la plus ancienne copie existante aujourd’hui date d’environ 400 av. J.-C. – quelque 500 ans après qu’elle fut composée. Seules, 10 ou 20 copies des écrits de Jules César, de l’historien romain Tacite et de l’historien grec Hérodote subsistent encore de nos jours – quant à la plus ancienne de ces copies, elle est rédigée mille ans après la sortie des originaux (McDowell, pages 39-43). Comparé au Nouveau Testament, aucun autre document de l’antiquité n’a laissé une telle quantité de matériel établissant la fiabilité de la transmission de son texte.

Outre le grand nombre de manuscrits à notre disposition, les premiers écrivains chrétiens ont tellement cité le Nouveau Testament, dans leurs écrits, que presque tout le texte pourrait être reconstitué à partir de ces citations ! Quoique les sceptiques disent que les Evangiles furent rédigés des siècles après les apôtres, nous possédons le plus ancien fragment de l’Evangile de Jean qui date de 130 apr. J.-C. – approximativement trente ans après la mort de l’apôtre Jean – ce qui conforte le point de vue traditionnel que l’apôtre Jean aurait écrit son Evangile vers la fin du 1er siècle (voir McDowell, pages 39-47). De plus, « rien ne prouve que les Evangiles des deux premiers siècles circulaient sans le nom de leur auteur » (Sheler, page 33). Comme un érudit l’a fait remarquer : « Si nous confrontons ce que déclare le texte du Nouveau Testament actuel avec n’importe quel autre ancien écrit, nous devons […] proclamer qu’il est merveilleusement exact » (McDowell, page 45). Une autre personnalité éminente a déclaré : « On ne pourra jamais assez insister sur le fait qu’en substance, le texte de la Bible est sûr, particulièrement dans le cas du Nouveau Testament […] On ne peut pas en dire autant d’aucun autre livre ancien dans le monde » (Ibid).

Bon, je ne nie pas qu'il y a des religieux qui donnent de leur personne dans des conditions très difficiles. J'ai été à Calcutta, j'avais une amie qui débarquait en Inde pour la première fois pour travailler quelques temps dans un des mouroirs de Mère Thérésa, je l'ai accompagnée, elle s'est rapidement effondrée en larmes, c'était très dur.

C'était au moment de la 1ère guerre en Irak, j'ai failli rencontrer Mère Thérésa qui avait convié les français de Calcutta pour leur dire que la situation était délicate et qu'ils pouvaient quitter le pays (ça chauffait, les Indiens manifestaient en nombre dans les rues contre l'occident et brulaient des effigies de Bush, j'ai vu ça, ça impressionne, rappelons que les avions français n'étaient pas les derniers à bombarder, à ce moment là), je me suis levé trop tard, j'ai raté la mère, les bonnes soeurs sont très matinales et pas moi, fin de la parenthèse.

Très bonne parenthèse qui éclaire bien la situation. Je te remercie de nous la partager. J'ai plusieurs amis qui ont vécu ce genre d'expérience. Bien sûr, il y a d'autres ONG, mais une bonne partie des organismes font partie du réseau CARITAS, donc réseau chrétien. Et si le message d'amour envers son semblable transmis par le Christ n'était pas là, je suis certain que beaucoup lacherait, car c'est très dur, comme tu le soulignes.

Pour ce qui est de l'Abbé Pierre, n'oublions pas aussi qu'il n'y avait pas que du bon, ses amitiés avec Garaudy, le négationniste notoire nous rappellent l'antisémitisme chronique d'une partie de l'église catholique...

Effectivement, mais l'amitié pour quelqu'un ne veut pas forcément dire que l'on partage ses positions. Quant à l'antisémitisme chronique, il était à une période ou cela n'était pas que du fait de l'Eglise mais dans une ambiance générale. Cela ne justifie rien mais je remets en contexte. Des mecs comme Voltaire, comme Blum, comme Jules Ferry... étaient soient antisémite soit racistes (je mets tout dans le même sac) et n'étaient pas des membres de l'Eglise. Certes, il y a encore, mais comme partout, des brebis galeuses, mais l'action d'un individu (genre Williamson) ne justifie en rien le fait que l'on dise que c'est le fait de l'Eglise Catholique.

Pour le coup de la capote, c'est un souverain poncif que de sortir cela, d'autant que l'action evoquee par Clement est loin d'etre nouvelle, presente bien avant les ONG qui distribuent les capotes sans faire d'education preventive. Repetons-le encore et toujours : l'eglise n'est pas contre la capote, mais la considere comme solution alternative si on est incapable de privilegier la fidelite (le meilleur rempart contre les MST), incapable de maitriser sa sexualite et que l'on souhaite uniquement baiser a tout va pour satisfaire ses pulsions. L'Eglise ne dit rien d'autre que cela, en langage plus soft.

Quel dommage que personne ou presque ne comprenne ce message, notamment en Afrique. Sans doute l'église a t-elle du mal à communiquer? Ou bien n'est-elle pas claire?

En effet, c'est dommage et je te remercie de le souligner. Oui, je pense que l'Eglise a du mal à communiquer, premièrement de par son propre fait et deuxièmement, de par l'acharnement anticlérical de la presse.

Aujourd'hui, c'est le dieu "Argent" tout puissant : n'est-ce pas lui qui désormais régit les règles et fout en l'air toutes les sociétés, à commencer par les populations indiennes et africaines ? C'est bien, la société a bien fait son oeuvre pour que les lobotomisés sociétaux ressortent le discours proposé par la pensée unique.

Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les riches, les puissants, les militaires, la mafia... Elle est pas pauvre, l'église...

Rappelons tout de même la connivence de toujours entre l'Eglise catholique et les pauvres, les publicains, les malades, ... Si elle a de l'argent, elle sait en faire bénéficier un bon nombre de population, bien plus que de nombreux états occidentaux. Pourquoi ne rappeler que sa connivence avec les riches alors qu'elle est bien plus avec les pauvres ? L'Eglise est là pour tous, sans distinction de races, de situation, ...

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Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

ne t'en déplaise, l'église est très prosélyte et se débrouille très bien pour évangéliser les populations africaines. par l'accaparement des écoles par exemple. si une école ouvre, l'église va essayer de se l'approprier pour y dispenser un enseignement religieux.

alors bon, tu peux dire ce que tu veux, et adopter la posture du libre penseur qui apporte la lumière aux moutons de la pensée unique, ça ne change rien. tout ça ce n'est pas dans un livre que je l'ai lu, mais je l'ai vu, de mes yeux et je peux en témoigner. ce n'est pas une histoire qu'on m'a raconté.

Oui, l'Eglise est prosélyte, encore que les évangéliques (protestants) sont plus actifs que les catholiques à ce niveau. Quant à l'accaparation des écoles, il faudrait peut-être voir les choses objectivement : ce sont les ONG de Caritas qui mettent principalement en place ces écoles, dans des endroits qui sont désertés par les pays occidentaux, excepté par Coca-Cola. Ce sont elles avec l'aide de nombreux bénévoles qui font que des écoles, des dispensaires... sont proposés aux populations. Qu'un enseignement religieux y soit dispensé est on ne peut plus normal, tout comme dans un établissement public on nous propose la religion d'état laïc avec ses saints (Jules Ferry par exemple).

Alors tes yeux ont sans doute le filtre de l'anticléricalisme, et non de l'objectivité, si tu as réellement vu cela.

Modifié 23 mai 2012 par tanhouarn