Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

il y a 10 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Étant entendu que je ne parle pas d'ombre et de lumière au sens physique ici mais au sens symbolique comme deux dimensions nécessaires de l’expérience humaine (le bien / le mal, la joie / la peine, la connaissance / l'inconnu, le visible / l'invisible...)

Alors il existe un vocabulaire plus adapté. Je n'avais pas saisi que tu écrivais de la poésie. 

 

Citation

le bien / le mal, la joie / la peine, la connaissance / l'inconnu, le visible / l'invisible...

Pour reprendre ta propre citation, ne ramenons pas des questions aussi complexes à des réponses aussi binaires ! 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Le 25/09/2026 à 12:51, Christian GIRARD a dit :

Notez que je ne condamne pas les adeptes de tel ou tel courant religieux, pour moi ce sont des victimes.

Moi c'est là où je ferais attention. Je ne pense pas que les adeptes soient des victimes (à part dans des cas d'abus et de manipulations sectaires catégorisés).
Les gens choisissent quand même ce en quoi ils veulent bien croire et si ils veulent croire. S'ils sont sur le chemin d'une foi, cela doit bien être parce que cela leur apporte quelque chose: un sens, un horizon, une morale, des valeurs, une réponse, un bien-être... que sais-je?

Se battre contre cela ce serait reproduire des croisades qui -je pense que nous serons d'accord- ont fait et font toujours beaucoup de mal à l'humanité.

Je pense alors que la seule approche valable est de laisser chaque personne être souveraine de sa croyance et, effectivement, dans un même temps ne pas accepter les dogmatismes: TOUTES ces certitudes incontestables qui refusent le doute, la critique ou la discussion. (C'est pourquoi je vous apprécie pour nos discussions, même lorsque nous sommes en opposition!)

Nietzsche (que j'aime pas plus que cela) disait: "les convictions sont des prisons".
C'est peut-être sous cet angle que l'on pourrait encourager les gens à se libérer, sans "autre" doctrinarisme. 
Mais encore faut-il réussir à le faire pour nous-même ce qui n'est déjà pas une tâche facile! 

Modifié hier à 15:37 par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 22 heures, Christian GIRARD a dit :

Alors il existe un vocabulaire plus adapté. Je n'avais pas saisi que tu écrivais de la poésie. 

@Christian GIRARD toi qui est capable d'une formidable compréhension de l'abstraction quand il s'agit d'art, je ne peux pas croire que tu n'aies pas compris la symbolique de l'ombre et de la lumière de @Patrick FROMENT. C'est de la mauvaise "foi"! 

[Patrick FROMENT]

Puisque nous sommes dans la poésie, J'ai demandé à l'IA de m'aider un peu pour faire un poème sur les photons, l'ombre et la lumière. 

 

Les photons

Un photon danse, léger,
sur le bord fragile des choses.
Il traverse l’espace sans bruit,
et soudain rencontre un obstacle.

Alors naît l’ombre.

Non pas comme un contraire de la lumière,
mais comme sa trace,
son silence,
l’endroit où elle ne va pas.

Pourtant, sans l’ombre,
la lumière serait peut-être aveuglante :
plus de contours,
plus de profondeur,
plus de secret.

Ainsi les photons nous enseignent
une étrange leçon :

la lumière fait naître l’ombre,
mais c’est l’ombre qui nous apprend
à voir la lumière.

Et quelque part entre les deux,
nous appelons cela
le monde.

 

Le 26/09/2026 à 12:28, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Le 25/09/2026 à 12:51, Christian GIRARD a dit :

Notez que je ne condamne pas les adeptes de tel ou tel courant religieux, pour moi ce sont des victimes.

Moi c'est là où je ferais attention. Je ne pense pas que les adeptes soient des victimes (à part dans des cas d'abus et de manipulations sectaires catégorisés).

Oui... Tant que nous sommes dans la recherche d'un "vocabulaire adapté" () autant réserver le mot "victime" aux situations où il y a réellement contrainte, emprise ou préjudice (ce qui peut arriver dans un contexte religieux dans certains cas mais ce qui ne me semble pas être la majorité des cas). Peut être que parler d’influence, de transmission ou, éventuellement, de conditionnement serait plus "adapté" au contexte religieux .

À force de voir des victimes partout, ne finit-on pas par fabriquer des incapables de penser ?

Je ne pense pas que les 80 000 jeunes qui étaient au Stade de France vendredi soir ou que les centaines de milliers de personnes sur la Concorde et les Champs-Élysées hier soient toutes des victimes ou des incapables de penser. 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Le 25/09/2026 à 13:35, Patrick FROMENT a dit :

"Il ne peut y avoir d’ombre sans lumière" est la formulation la plus juste physiquement et scientifiquement : une ombre est une région où la lumière est empêchée d’arriver. Sans lumière, il n’y a pas d’ombre, seulement de l’obscurité !

Effectivement, scientifiquement, que ce soit dans la synthèse additive (projeteurs qui partent du noir vers le blanc) ou la synthèse soustractive (un papier que l'on "ombre" de couleur pour arriver au noir), sans lumière il n'y a pas d'ombre (cf. Euclide ---> Ibn al-Haytham ---> Newton ---> Thomas Young ...19 siècles pour comprendre ça, quand même!).

Cependant sur le plan perceptuel, et philosophique. On considère qu'il y a  un rapport de co-dépendance. Si la lumière crée l'ombre sur le plan physique, l'ombre permet à notre cerveau de percevoir la lumière, les volumes et le relief. Sans ombres, le monde paraîtrait que lumineux, plat et nous ne saurions même pas d'où vient la lumière. cf. Héraclite, moins VI ème siècle:

Citation

"la lumière ne prend de valeur et de clarté que parce que l'ombre existe".

De là naît la métaphore trois siècles AVANT la mesure de l'ombre par Euclide. 

Théologiquement (c'est ce qui nous intéresse içi car c'est là que la métaphore prend son "envol"):

• Soit une religion considère l'ombre et la lumière comme un dualisme (zoroastrisme, judéo-christianisme, islam) où l'ombre est une force "diabolique" à détruire,
• soit comme une complémentarité (taoïsme) où les deux concepts sont une polarité indispensable à l'ordre cosmique
• soit encore comme un éveil (hindouisme et bouddhisme) où l'ombre n'est pas un pêché mais l'ignorance, l'illumination étant une connaissance libératrice. 

Dans les trois cas, les concepts sont métaphoriquement interdépendants. 

Sur le plan psychologique (toujours dans cette métaphore): « Il n'y a pas de lumière sans ombre et pas de totalité psychique sans imperfection » disait Carl Gustav Jung. Selon lui, chercher une lumière absolue (la perfection pure) est une illusion. Pour s'épanouir pleinement, l'être humain doit accepter ses propres zones d'ombre, car ce sont elles qui donnent sa profondeur à la conscience.

Alors on pourrait explorer cette même métaphore au travers de milliers de sources qui l'utilisent mais on voit que, si elle est simple à comprendre, son utilisation est un peu plus complexe qu'une réponse binaire bien/mal.

Modifié il y a 8 heures par Thierry SCHERER (Zarcanum)

[Patrick FROMENT]

Ah ouais !

Wow Thierry ! 

Je ne suis pas triste d'avoir bifurqué sur cette métaphore ombre et lumière !  Et merci à Christian de l'avoir remise sur un terrain purement physique, cela permet ces développements forts intéressants ! 

Et oui : une métaphore n'a précisément pas pour fonction de décrire le réel avec la précision du vocabulaire scientifique. Elle permet de faire circuler une idée d'un domaine à un autre.

Je comprend, aussi, que cette métaphore ombre / lumière puisse être comprise de manière binaire bien / mal. Pourtant, comme tu l'expliques très bien, Thierry, l'ombre n'est pas plus le mal que la lumière n'est nécessairement le bien.

L'ombre peut être l'inconnu, l'inconscient, le mystère, la limite, l'altérité, ce qui échappe encore à notre compréhension. Et la lumière peut être la connaissance, la conscience, la vérité. Mais aussi (lorsqu'elle devient absolue) l'aveuglement !

Une lumière qui supprimerait toute ombre ne nous permettrait peut-être plus de voir davantage : elle pourrait au contraire nous empêcher de voir.

J'aime bien aussi cette citation que j'ai lu quelque part mais dont je ne retrouve plus l'auteur, ça dit quelque chose comme : L'ombre n'est pas l'absence de lumière, elle est ce qui nous permet de voir que la lumière éclaire.

 Et donc oui, de ce point de vue là, la lumière ne peut exister sans l'ombre !

Modifié il y a 6 heures par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Allez, puisqu’il n’y a pas que des questions concernant le bruit d’un arbre qui tombe sans personne pour l’entendre, je vous aide pour franchir un dernier pas : La lumière produit-elle une ombre si personne n’est là pour la voir ? 

[Patrick FROMENT]

il y a 40 minutes, Christian GIRARD a dit :

La lumière produit-elle une ombre si personne n’est là pour la voir ? 

Quel farceur Christian ! 
Je vais quand même répondre sérieusement. Nous en avons déjà abordé cette fameuse question mais c'est un magnifique exemple du changement de registre que nous évoquions : Il est possible que l'ombre existe sans observateur au point de vue physique mais l'expérience de l'ombre n'existe certainement pas sans un observateur.

Qu'est ce qui est le plus "réel" ? Le registre purement physique ou bien l'expérience ?

Si j'étais un peu farceur et provoquant je rajouterais : Pourquoi accorder spontanément davantage de réalité au "photon" qu'à l'expérience que nous avons du "photon" ? (Après tout, nous ne connaissons le photon qu’à travers des expériences, des observations et des élaborations théoriques).

Une autre façon de poser la même question (et là un pragmatique et fan de Whitehead comme Thierry devrait aimer )  : Qu’est-ce qui justifie que nous considérions la réalité décrite par nos théories (fussent-elles scientifiques !) comme ontologiquement plus réelle que l'expérience (expérience à prendre au sens philosophique ici) à partir de laquelle ces théories ont été élaborées ?

C’est peut-être là que notre petite histoire d’ombre et de lumière devient beaucoup moins anodine qu’elle n’en avait l’air… 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

 

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

La lumière produit-elle une ombre si personne n’est là pour la voir ? 

C'est très intéressant cette histoire de lumière (qui pourrait être dans un l'autre fil sur la réalité) car Al-Hassam ibn al-Haytham au XIème siècle (Irak) contredit pour la première fois ce que les grecs pensaient (Aristote, Euclide, Galien et Ptolémée) qui pensaient que c'était l'oeil qui projetait de la lumière!

Ce pionner scientifique du monde arabo-musulman, incompris avant le XIIème siècle (!), affirme pour la première fois que l'oeil ne fait que recevoir la lumière réfléchie par les objets.
Sacré changement de paradigme!
Il y a un bouquin entier de Michel Ibert là-dessus (que je n'ai pas lu!): https://www.actu-philosophia.com/michel-imbert-la-fin-du-regard-eclairant-le-traite-de-loptique-de-ibn-al-haytham-une-revolution-dans-les-sciences-de-la-vision-au-xie-siecle/

Pour moi, depuis cette base, -et de manière pragmatique- @Christian GIRARD oui, la lumière produit une ombre si personne n'est là pour la voir. 

MAIS @Patrick FROMENT Withead irait plus loin en disant que l'ombre vit et propose même sa propre expérience... puisque l'univers « saisit » et intègre ce qui l'entoure (la préhension!). Le sol "comprendrait" donc l'absence de lumière par la baisse de la température, les plantes intégreraient l'ombre en modifiant leurs photosynthèses, etc.

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Qu’est-ce qui justifie que nous considérions la réalité décrite par nos théories (fussent-elles scientifiques !) comme ontologiquement plus réelle que l'expérience (expérience à prendre au sens philosophique ici) à partir de laquelle ces théories ont été élaborées ?

Je ne sais pas si je comprends bien la question... mais pour moi, l'expérience de quelque chose (philosophiquement pour les pragmatiques) est aussi réel voir davantage que la théorie. Mais si je comprends bien où tu veux nous emmener sur ce fil sur l'existence de Dieu; tu sous-entendrais que l'expérience d'une épiphanie, d'une téophanie ou d'une gnose seraient aussi réelle que la théologie, les théories scientifiques ou les théories matérialistes? C'est l'idée?

Modifié il y a 13 minutes par Thierry SCHERER (Zarcanum)