Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Il y a eu précédemment beaucoup de blablas lénifiants sur lesquels je n’ai pas le temps de revenir. 
Et si on parlait plutôt d’athéisme et de liberté d’expression ? : 

Citation : « Sherif Gaber est un activiste politique et blogueur égyptien. Il est arrêté par les forces de l'ordre égyptiennes le 27 octobre 2013 pour avoir défendu des positions relevant de l'athéisme, et pour « diffusion d'idées athées par internet » puis condamné à la prison. Il devient alors un symbole de la persécution des athées en Égypte. »

En savoir plus ici : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sherif_Gaber

[Frédéric NAUD]

Il y a 2 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

la médecine holistique

Moi je préfère la médecine aulistique : tu es malade, tu vas au lit !

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

En ce qui concerne la médecine, tu ne trouves pas intéressant d'associer croyances et science comme dans l'ethnopsychiatrie, la médecine holistique, les thérapies assistées par psychédéliques (TAP), la participation de coupeurs de feu dans les hopitaux? ...pour n'en citer que quelques-unes.

Cela existe déjà sur le terrain académique et hospitalier et, oui, je trouve cela plutôt intéressant tant que les gardes-fous sont mis pour éviter le charlatanisme. 

Exemple : 

- Comme tu le sais certainement à l'hôpital Avicenne de Bobigny, une consultation d'ethnopsychiatrie a été créée autour de Tobie Nathan à partir de la fin des années 1970-début 1980, puis développée notamment par Marie Rose Moro. Elle accueillait des familles migrantes en considérant leurs représentations culturelles de la maladie comme une donnée clinique à part entière.

Sur le terrain (glissant !) des thérapies assistées par psychédéliques :

- À Londres, l'Imperial College possède un Centre for Psychedelic Research et une clinique installée au St Charles Hospital et développée avec le NHS. L'objectif est précisément de faire passer la recherche psychédélique du laboratoire vers le contexte clinique hospitalier.

Toutes ces initiatives sont largement plus développées dans d'autres pays que la France. Cet article académique sur la "médecine intégrative" dans les centre hospitaliers devrait t'intéresser :

Integrative Medicine in America—How Integrative Medicine Is Being Practiced in Clinical Centers Across the United States

 

@Christian GIRARD Merci d'attirer notre attention sur la situation de Shérif Gaber. Puissions nous, à travers lui, être sensibilisés au sort de toutes les personnes persécutées pour leur croyance (ou leur non-croyance) dans tous les régimes autoritaires.

Au delà de la question métaphysique stricte des "signes de l'existence de Dieu", ce fil est souvent parti vers des questionnements du style : la religion est-elle, par nature, nocive et porte-t-elle en, son cœur, l'absolutisme et l'intolérance ? Cette question est légitime tout autant que complexe. Je regrette juste que le fait de répondre "oui" à cette question permet d'esquiver ou d'occulter, souvent, le questionnement métaphysique.

C'est juste une remarque d'ordre général... Ce n'est pas toi, Christian, que je vise (Toi qui n'esquive pas le questionnement métaphysique ! )

 

[Thierry SCHERER (Zarcanum)]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

- Comme tu le sais certainement à l'hôpital Avicenne de Bobigny, une consultation d'ethnopsychiatrie a été créée autour de Tobie Nathan à partir de la fin des années 1970-début 1980, puis développée notamment par Marie Rose Moro. Elle accueillait des familles migrantes en considérant leurs représentations culturelles de la maladie comme une donnée clinique à part entière.

Oui @Patrick FROMENT c'est un très bon exemple, en effet.

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

- À Londres, l'Imperial College possède un Centre for Psychedelic Research et une clinique installée au St Charles Hospital et développée avec le NHS. L'objectif est précisément de faire passer la recherche psychédélique du laboratoire vers le contexte clinique hospitalier.

L'Hopital Universitaire de Genève, propose également des thérapies accompagnées par LSD, Psilocybine ou MDMA: https://www.hug.ch/addictologie/psychotherapie-assistee-par-psychedeliques
 

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Toutes ces initiatives sont largement plus développées dans d'autres pays que la France. Cet article académique sur la "médecine intégrative" dans les centre hospitaliers devrait t'intéresser :

Integrative Medicine in America—How Integrative Medicine Is Being Practiced in Clinical Centers Across the United States

 

Merci. Je me réjouis de le lire à tête reposée, très bientôt.

Il y a 4 heures, Christian GIRARD a dit :

« Sherif Gaber est un activiste politique et blogueur égyptien. Il est arrêté par les forces de l'ordre égyptiennes le 27 octobre 2013 pour avoir défendu des positions relevant de l'athéisme, et pour « diffusion d'idées athées par internet » puis condamné à la prison. Il devient alors un symbole de la persécution des athées en Égypte. »

Oui @Christian GIRARD, c'est tout bonnement intolérable! Avec cet exemple, tu apportes tout à fait de l'eau au moulin, puisqu'il s'agit de composer avec le pluralisme des omnicroyances (ce terme englobant l'athéisme). Mais c'est sans doute très lénifiant pour toi... 

[Christian GIRARD]

Bravo ! : 

Google Gemini : « Au Japon la législation encadre très sévèrement la manière dont la religion est inculquée pour protéger les enfants contre la maltraitance psychologique. 

Le gouvernement japonais a mis en place des directives et des réformes juridiques majeures : 

La menace de l'enfer comme abus psychologique : Inculquer à un enfant qu'il ira en enfer, qu'il sera puni par une divinité ou que ses amis non croyants brûleront s'ils ne suivent pas la doctrine religieuse est désormais formellement classé comme une forme de maltraitance de l'enfant par le ministère de la Santé et des Affaires sociales. Si des parents (par exemple au sein de mouvements rigoristes comme les Témoins de Jéhovah) utilisent la peur de l'Armageddon ou de la damnation éternelle pour forcer l'obéissance, les tribunaux et les services de protection de l'enfance peuvent intervenir.

La neutralité religieuse à l'école : L'enseignement public japonais respecte une stricte neutralité. Il est interdit d'y faire du prosélytisme ou de dispenser une éducation religieuse partisane. Les concepts religieux (y compris les enfers bouddhiques ou chrétiens) ne peuvent être abordés que sous un angle purement historique, culturel ou artistique.

Pour résumer, l'enseignement culturel ou général des religions reste autorisé, mais utiliser la peur de l'enfer comme un outil de pression ou de menace sur un enfant est puni par la loi. »

[Patrick FROMENT]

Il y a 2 heures, Christian GIRARD a dit :

Google Gemini : « Au Japon la législation encadre très sévèrement la manière dont la religion est inculquée pour protéger les enfants contre la maltraitance psychologique. 

Ah ben c'est sur que, dans la culture japonaise, les enfers ça rigole pas trop ! 

Le même Gemini :

L'enfer au Japon se divise principalement entre le Yomi (le monde souterrain de la mythologie shinto) et le Jigoku (les enfers bouddhiques du châtiment et de la réincarnation).

Le Yomi (mythologie) (ou Yomotsu-kuni) est le ténébreux pays des morts décrit dans les textes anciens comme le Kojiki. Il est associé à l'impureté, à la noirceur et à la putréfaction, inspiré par les sources chaudes et les paysages volcaniques du Japon

Arrivé de Chine et d'Inde avec le bouddhisme, le Jigoku (地獄) désigne des enfers de souffrance très structurés. Il est divisé en plusieurs niveaux ou sphères (comme le Shugou Jigoku, l'enfer qui broie les corps des pécheurs). 

[Christian GIRARD]

Ce type de menaces est l’une des raisons pour lesquelles les textes religieux en général relèvent de la manipulation mentale et de l’endoctrinement par la peur. Ras le bol ! 

[Patrick FROMENT]

Le 22/09/2026 à 16:12, Christian GIRARD a dit :

Ce type de menaces est l’une des raisons pour lesquelles les textes religieux en général relèvent de la manipulation mentale et de l’endoctrinement par la peur.

 

... Après, disons le, il peut aussi y avoir une certaine forme d'esthétique dans l'art démoniaque !  (on aime ou on aime pas mais cette esthétique particulière a souvent inspiré la période romantique par exemple)

 

Nous pouvons, aussi, voir ces enfers d'une manière allégorique, alchimique et symbolique : Il ne peut y avoir la lumière sans l'ombre.

 

Notons que toute cette imagerie infernale et démoniaque a souvent inspiré certains magiciens. 

 

Enfin, on peut aussi avoir une vision plus psychologisante : Les véritables enfers ce sont nos enfers intérieurs ! 

 

Sinon, je viens d'entendre une des meilleures réponses à la question "Croyez-vous en Dieu ?"

---> "Ne ramenons pas des questions aussi complexes à une réponse aussi binaire !"

Juste magnifique ! 

Modifié il y a 5 heures par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

... Après, disons le, il peut aussi y avoir une certaine forme d'esthétique dans l'art démoniaque ! 

Heureusement ! J'ai d'ailleurs visité l'exposition Satan dans les arts au XIXe siècle cet été à Cherbourg :

https://www.culture.gouv.fr/regions/drac-normandie/actualites/a-cherbourg-satan-se-devoile-sous-toutes-ses-formes

C'était très intéressant pour appréhender  l'évolution de la représentation de Satan, du démon poilu et grotesque jusqu'à un bel ange romantique voire féminin. 

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous pouvons, aussi, voir ces enfers d'une manière allégorique, alchimique et symbolique : Il ne peut y avoir la lumière sans l'ombre.

Non, il ne peut y avoir l'ombre sans la lumière.

Pour faire court : bien sûr qu'on peut imaginer, rêver, écrire, faire de la magie ou pratiquer d'autres arts du spectacle en s'inspirant de thèmes sulfureux. Mais il ne faut pas sans arrêt (comme tu le fais de mon point de vue) détourner du problème de fond que j'ai évoqué : terroriser les enfants avec des menaces reposant sur des absurdités. On devrait pouvoir grandir sans que notre comportement soit guidé par une potentielle peine de souffrances éternelles et de tortures innommables. (Il est établi que les non croyants ne sont pas moins "moraux" que les personnes sous l'influence d'un dogme religieux.) Combien de fadaises mises dans la tête des enfants, confiants et incapables de discerner le vrai du faux, resteront à jamais dans l'esprit des adultes qu'ils vont devenir ? Alors comment progresse-t-on dans la marche du monde quand les cerveaux sont emplis de « bêtises » archaïques ? Il reste un long chemin à parcourir, et les milliers de créatures divines ou associées feront assurément toujours partie intégrante de la culture. De là à "croire" en leur réalité...

Pour info, Gemini nous dit : « En France, environ 51 % de la population (parmi les 18-59 ans) déclare ne pas avoir de religion selon l'étude de l'Insee. 

Citation

Chiffres clés et nuances

Sans religion : 51 % des 18-59 ans se disent sans appartenance religieuse.

Athéisme strict vs sans religion : Les enquêtes distinguent souvent les personnes se déclarant athées (entre 15 % et 26 % selon les critères et les instituts comme Gallup ou l'Ifop) de celles qui se déclarent sans religion ou agnostiques.

Croyance en Dieu : Moins de la moitié des Français (environ 49 %) affirment croire en Dieu. 

Bref, le combat contre l'obscurantisme n'est pas encore gagné, on est dans une zone d'équilibre. Il y a quand même presque 50 % des Français entre 18 et 59 ans qui croient en des pères Noël divers, ce n'est pas rassurant. Ne parlons pas du reste du monde. Notez que je ne condamne pas les adeptes de tel ou tel courant religieux, pour moi ce sont des victimes.

Gemini nous donne ces chiffres : 

Citation

Il n’existe pas de recensement mondial fiable du nombre de dieux, notamment parce que les traditions religieuses ne définissent pas toutes leurs divinités de la même façon.

On peut toutefois donner des ordres de grandeur :

Grandes religions actuelles : quelques dizaines de divinités centrales ou clairement identifiées selon les traditions.

Religions polythéistes et traditions historiques : on arrive rapidement à des centaines, voire des milliers de divinités nommées.

En incluant les religions antiques, les religions locales, les divinités tutélaires, esprits et figures divinisées, le nombre de figures surnaturelles ayant fait l’objet d’un culte au cours de l’histoire pourrait être de plusieurs milliers à plusieurs dizaines de milliers.

Si l’on inclut toute entité surnaturelle considérée comme un être personnel — esprits, génies, ancêtres divinisés, etc. — le nombre devient pratiquement impossible à définir.

Il y a surtout un problème conceptuel : qu’est-ce qu’un « dieu » ? Par exemple, dans l’hindouisme, compter les dieux peut donner des résultats très différents selon qu’on compte seulement les grandes divinités, leurs manifestations, les divinités locales, etc. Dans certaines traditions, la frontière entre dieu, esprit, ancêtre et force surnaturelle n’est d’ailleurs pas nette.

 

Modifié il y a 39 minutes par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 29 minutes, Christian GIRARD a dit :

 

Il y a 4 heures, Patrick FROMENT a dit :

Nous pouvons, aussi, voir ces enfers d'une manière allégorique, alchimique et symbolique : Il ne peut y avoir la lumière sans l'ombre.

Non, il ne peut y avoir l'ombre sans la lumière.

Ok ! 

"Il ne peut y avoir d’ombre sans lumière" est la formulation la plus juste physiquement et scientifiquement : une ombre est une région où la lumière est empêchée d’arriver. Sans lumière, il n’y a pas d’ombre, seulement de l’obscurité !

Par contre :

Au point de vue philosophique et symbolique "Il ne peut y avoir de lumière sans ombre" est une formulation plus féconde : la lumière devient perceptible comme lumière notamment par contraste avec l’obscurité. Étant entendu que je ne parle pas d'ombre et de lumière au sens physique ici mais au sens symbolique comme deux dimensions nécessaires de l’expérience humaine (le bien / le mal, la joie / la peine, la connaissance / l'inconnu, le visible / l'invisible...)

C'est fou comme nos tropismes profonds ressortent à la moindre formulation !