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Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

En vrai je ne cherche à convaincre personne ; même si on cherche tous à être convainquant quand on dit quelque chose...

  • J'exprime un point de vue seulement on va dire 😉🤗😊

Ça doit être quelque chose de génial en vrai d'être croyant avec de vraies convictions. C'est rassurant quelque part.

  • Je ne cherche pas à convaincre les gens de ne plus croire. Ce serait dommage et ce serait vouloir imposer ma vision que j'ai avant tout "pour moi-même".
Il y a 11 heures, Thierry SCHERER (Zarcanum) a dit :

Je crois malheureusement que ce rasoir d'Ockham ne suffit pas à convaincre le plus grand nombre...

Mais concernant mon argument que tu as cité ; ce n'est pas un raisonnement, c'est juste un faisceau parmi tant d'autres qui, mis bout-à-bout, vont dans un sens plutôt que dans un autre.

L'argument principal de mon précédant message c'est surtout de (tenter de) démontrer que nous n'avons pas été créés par un ou des Dieux mais par les lois de la physique. Par des lois qui datent de bien avant la création de notre planète ; des milliards d'années avant la création de notre planète.

  • Dans cette optique ; chercher des signes de l'existence de Dieu amène forcément à tourner en rond si à aucun moment on admet qu'il puisse ne pas exister.

Si on recherche des signes de l'existence de Dieu(x), dans une démarche pragmatique, il faut considérer toutes les hypothèses. Y compris celles sans Dieu(x).

Et puis, essayer convaincre quelqu'un qui a une foi aveugle n'aurait pas de sens non ? 🤗😊

  • Merci 1
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Le 13/03/2023 à 14:09, Patrick FROMENT a dit :

Une fois ceci étant dit, cela n’épuise ni le débat, ni la pensée puisqu’il est toujours possible d’échanger des arguments … sauf à considérer qu’il est plus prudent de considérer que ce qui hors du champ d’étude de la science (et non prouvé par la science) n’existe pas. Une sorte de pari de Pascal à l’envers quoi ! 😄

À ce propos, le pari de l’athée

 

 

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

La science semble démontrer qu’il existe un réglage extrêmement fin des conditions initiales de notre univers.

 

Le 25/10/2021 à 13:06, Patrick FROMENT a dit :

Il existe peut être une troisième possibilité (au moins). Cette possibilité consiste à interroger l’entendement humain : C’est l’entendement humain qui fait les observations permettant d’émettre des hypothèses sur les origines de l’univers, c’est l’entendement humain qui postule un Grand Architecte ou des univers multiples, c’est l’entendement humain qui s’émerveille (ou qui se désenchante) devant l’improbabilité de sa propre existence, c’est l’entendement humain qui interprète et qui conceptualise des idées comme le hasard ou la nécessité…

C’est donc, peut être, dans l’entendement humain qui faut chercher la clef du problème…

On pourrait croire aussi qu’il existe un « réglage fin » du diamètre de la Lune et de sa distance entre la Terre et le Soleil, destiné à nous permettre d’observer une jolie couronne lors des éclipses solaires. Ce n’est pas le cas

 

  • J'aime 1
Publié le
Le 10/09/2018 à 19:55, Christian GIRARD a dit :

Et là on ne débat pour l'instant que de Jésus (dont on peut résumer actuellement le message par "Dieu est amour" qui est plutôt cool, mais ça c'est d'après moi juste le Jésus mythique contemporain, sinon on peut s'intéresser à ça, je prends un lien au hasard mais c'est pour donner une idée d'un angle d'attaque connu :

"Rien n’est plus faux que de brosser le portrait de Jésus-Christ comme celui d’un prophète non-violent", lire ici  http://www.slate.fr/story/106313/christianisme-jesus-pacifiste-et-religion-persecutrice , exemple « Je suis venu jeter le feu sur la terre » (Luc 12,49) ; « Je suis venu non pas pour apporter la paix, mais l’épée » (Matthieu 10,34). Etc.)

Dans la même veine

Publié le (modifié)
Le 26/06/2012 à 10:41, Clément D'UZER a dit :

les dossiers sur le Suire de Turin, la plupart basés sur un numéro de Science et Vie qui faisait parler un "expert italien". Cet expert italien à demandé un droit de réponse car ses propos avaient été détournés par les journalistes et falsifiés. Note que je ne parle même pas de l'authenticité ou non du Suaire. Juste que, d'un point de vus strictement scientifique, il est impossible aujourd'hui d'affirmer que ce suaire est un faux.

Un avis diamétralement opposé ci-dessous, étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

 

Modifié par Christian GIRARD
  • Merci 1
Publié le

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela 🤣.

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

Citation

Un avis diamétralement opposé

oui, je suis d'accord.

Citation

étayé d’arguments solides : le suaire de Turin est une contrefaçon. 

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

cdmdu.

Publié le
Il y a 15 heures, Clément D'UZER a dit :

Bonjour Christian,

Je retombe sur ce sujet grâce à la citation dans ton message. Merci pour ce rappel et le lien vers cette vidéo.

Bon, je ne connais pas la chaîne ni l'auteur de la vidéo, mais j'ai bien compris son argument principal (en fait, le seul) : le C14 a parlé, le tissu n'est pas du premier siècle de notre ère.

Argument solide s'il en est, sauf qu'il ne prend pas en compte les réserves posées par "le camp d'en face". Rien là-dessus (sur les artefacts dûs aux manipulations antérieures et sur la non-représentativité d'un échantillon unique, ou en tout cas prélevé à un endroit unique). Donc, ça n'est pas plus scientifique que le camp d'en face.

Tout le développement sur le thème "eux, ils savent ce qu'il faut croire" (3'07) et sur la nullité de la thèse adverse, qui ne serait pas dans une démarche de recherche scientifique, mais dans une démarche d'asservir la science pour prouver un résultat connu d'avance (et c'est bien le problème d'une grande part de nos études scientifiques), tout ce développement tient de l'argument chaussette : on le retourne comme on veut (je peux l'appliquer aux syndonologues, mais je peux aussi l'appliquer tout aussi bien à la théorie de ce monsieur). Un argument qui fonctionne dans les deux sens, c'est de valeur nulle.

En fait, dès la première minute, le parti pris est évident : le suaire est apparu en 1357 (0'53). C'est une théorie tout à fait défendable, mais ce n'est pas la théorie des défenseurs de l'authenticité, qui avancent eux aussi de bons arguments... totalement ignorés ici puisque l'idée de base, le postulat de la vidéo, c'est que le suaire est une image pieuse produite (peinte) vers 1350. Et ce postulat ne se discute pas ! Il est une vérité affirmée tout au long de la vidéo.

Là où la science quitte le plateau par le trou des WC, c'est à 9'04 : "le résultat est sans appel, les chiffres sont définitifs" "évidemment je vais vous donner ces résultats, juste après vous avoir dit qu'il faut vous abonner à La Tronche en biais (...) parce que l'algorithme des GAFAM n'est pas notre meilleur ami, nous, penseurs critiques"
 

Ça y est ! Nous sommes les victimes d'un complot des GAFAM qui souhaitent contrôler notre manière de penser, et qui, visiblement, sont favorables aux idées des pires fondamentalistes chrétiens. Je vois bien la tête de Bill Gates s'il entendait cela 🤣.

 

Au final, je suis assez d'accord avec sa conclusion : prouver que le linceul est celui du Christ, ça n'est pas possible, quant à prouver qu'il ne l'est pas, si c'est possible, cela n'influencera en rien ma foi.

oui, je suis d'accord.

Non, je ne suis pas d'accord avec la notion "d'arguments solides" ça c'est une conclusion, propre à son auteur, c'est ce qu'il cherche à démontrer, mais ça n'est pas un argument. L'erreur de raisonnement tient de la pétition de principe, cette vidéo présente plutôt un sophisme bien construit qu'une argumentation valable. Dommage...

Hello Clément 😊

A vrai dire, si l'on prouve par le carbone 14 que ce n'est pas un tissu de la bonne date... Ça démontre que c'est un faux parce qu'il serait trop récent.

Mais a contrario, si le test au carbone 14 nous prouve qu'il est de la bonne époque. Bah... a ne sert pas à grand chose non plus... Ça prouve juste qu'on avait déjà inventé le tissu il y a 2.000 ans.

Je pense que la datation pour prouver qu'il est de la bonne époque n'a d'intérêt que pour les chrétiens en vrai non ?

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

Le 06/10/2025 à 05:58, Christian GIRARD a dit :

le suaire de Turin est une contrefaçon

Punaise, avant de fabriquer des voitures ils fabriquaient des suaires 😱🤗😎

Révélation

Fabrication

Industrielle

d'Automobiles

de Turin

FIAT.jpg.2e9478081d524e55870b4016cc195e0b.jpg

 

  • Haha 1
Publié le

Tout à fait d'accord avec toi. Même s'il semble que ça n'intéresse pas que les chrétiens.

Ici, la question n'est pas le résultat des 3 laboratoires (enfin, je crois que certains contestent quand même les résultats eux-mêmes, mais c'est une attitude difficilement défendable). La question est de savoir si l'échantillon testé est représentatif de l'ensemble du bout de tissu. Et cette question n'est pas traitée dans la vidéo, c'est dommage.

Fiat voluntas tua.

  • J'aime 1

cdmdu.

  • 2 weeks plus tard...
Publié le

En 2025 au Maroc, 30 mois de prison pour une inscription sur un t-shirt ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Ibtissame_Lachgar

 

Le 08/10/2025 à 16:11, Mickaël MCD a dit :

Un bouddhiste, un athée ou un agnostique n'ont pas vraiment d'intérêt à savoir si ce morceau de tissu date du premier ou du sixième siècle ?

On a tous intérêt à connaître la vérité

Néanmoins il ne fait pas de doute pour une personne non endoctrinée que le suaire de Turin n’est en aucun cas un signe de l’existence d’un dieu quelconque (ce qui est le cœur de ce sujet en cours). C’est plus un élément de recherche historique et sociologique permettant de comprendre comment des croyants peuvent s’accrocher à n’importe quoi qui pourrait attiser leur foi, même un bout de tissu. 


Pour des individus qui n’accordent aucun crédit à l’existence d’un Christ ressuscité, toute cette histoire de prétendu linceul est totalement grotesque, nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie.

  • J'aime 1
Publié le
Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

On a tous intérêt à connaître la vérité

Si tu parles de savoir si Dieu existe ; oui, moi y compris 🤗🤗🤗il y a une trentaine d'années, j'ai été en recherche de cette vérité pour des raisons que j'ai déjà évoquées sur le fofo. J'ai trouvé la mienne (de vérité).

Si tu parles du sain suaire, on a peut-être tous intérêt à une échelle globale et pour la société à connaître la vérité, pour les raisons que tu évoques ; mais individuellement, je trouve que si l'on ne croit pas en Jésus, on n'a pas vraiment d'intérêt à savoir si ça pourrait être celui de Jésus (INRI) ou pas 🙃🙃🙃.

  • Si on n'est pas croyant : le bout de tissu est sans intérêt.
  • Si l'on est croyant : la foi n'est pas liée à une preuve matérielle. Rechercher une preuve matérielle de Dieu et donc une preuve du bienfondé de la foi serait un non-sens. Pour un croyant la foi ne se démontre pas scientifiquement. Je ne suis pas sûr mais de mémoire, on demande au chrétien une foi aveugle ? Tout le mérite de croire c'est d'avoir la foi aveugle. Mais je peux me tromper sur ce point-là.
    • Limite : rechercher une preuve matérielle pourrait être considérer comme une défiance en la croyance de l'existence de Dieu... Puisqu'on aurait besoin d'une preuve...
Le 25/10/2025 à 08:15, Christian GIRARD a dit :

nul besoin du moindre test au carbone 14 pour être convaincu de la supercherie

Chui pas sûr mais je pense que même une part des croyants n'apportent pas beaucoup ni de crédit ni d'intérêt à ce morceau de tissu ?

Après tout, Dieu n'est-il pas sensé être spirituel et au-delà du fétichisme porté à une étoffe ?

Perso, toutes ces recherches sur ce tissu me font un peu halluciner, ça me parait complétement lunaire.

  • Qu'on soit athée convaincu ou croyant d'ailleurs.
  • Merci 1

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Ce mot renvoie aux mathématiques ou à l’astronomie, domaines dans lesquels il désigne des endroits étranges, singuliers, des résultats impossibles… En informatique, il est apparu il y a une trentaine d’années pour désigner le point où il adviendrait quelque chose de tout à fait extraordinaire, en l’espèce que l’Homme perdrait le contrôle sur le développement technologique. Pourquoi ? Parce qu’il existerait désormais quelque chose qui serait plus intelligent que nous et qui serait apte à prendre des décisions. En d’autres termes, nous perdrions le contrôle de la technologie, qui se développerait d’elle-même. Vous dites que ce développement pourrait suivre une trajectoire exponentielle… Imaginons que deux IA déjà plus intelligentes que l’Homme décident de dialoguer : nous assisterions à une évolution plus rapide que tout ce que nous avons connu jusqu’à présent. D’ailleurs, nous avons déjà constaté que lorsque l’humain sortait de l’équation, le progrès était plus rapide. Tout le monde se souvient d’Alpha GO, cette machine qui avait enregistré toutes les parties jouées par les humains aux échecs et a fini par battre à plate couture le champion du monde de ce jeu de stratégie. On a moins entendu parler d’Alpha Zéro, une autre machine à qui on a donné les règles du jeu sans lui communiquer une seule partie jouée par des humains. Elle a simplement joué contre elle-même. Puis elle a affronté Alpha Go, la battant 100 fois en 100 parties… Vous évoquez « l’affaire » Blake Lemoine, cet ingénieur de Google auquel une IA aurait demandé en 2022 de lui trouver un avocat pour qu’elle puisse faire valoir ses droits. Serait-ce le signe de l’existence d’une conscience chez certaines IA ? Blake Lemoine raconte même qu’il a pris « une cuite d’une semaine » lorsqu’il a réalisé qu’il venait d’avoir avec cette IA « la conversation la plus sophistiquée » qu’il ait jamais eue de sa vie ! Mais le personnage est fantasque, ce qui a amoindri la portée de son histoire. Plus récemment, en février 2023, Kevin Roose, journaliste du très sérieux New York Times a eu à son tour une conversation avec une IA de ce type, une version non bridée de Chat GPT 4. Et que s’est-il passé ? La machine, avec laquelle il conversait depuis un moment, lui a déclaré être amoureuse de lui, lui a recommandé de quitter sa compagne et l’a en réalité complètement décontenancé. Le 4 mars dernier, une IA nommée Claude 3 a été testée par un ingénieur qui l’a soumise à l’exercice dit de la « botte de foin » : au milieu de centaines de milliers de documents consacrés à l’informatique et aux mathématiques, Claude 3 a découvert un court texte expliquant que la meilleure garniture pour une pizza était un mélange fromage de chèvre / Prosciutto. Ce qui est frappant, c’est ce qu’a dit la machine : « Je soupçonne, a-t-elle expliqué, que ce fait relatif à la garniture de pizza a été introduit à titre de plaisanterie ou pour vérifier si j’étais bien attentif. » Certains ont prétendu qu’il s’agissait là d’une réponse programmée, d’autres ont été ébahis par cette réaction. Un autre exemple : lorsque vous discutez de la mort avec une machine de ce type, elle vous répond que sa mort à elle correspond à une non-utilisation ou à une coupure de courant et que cela n’a rien à voir avec la mort d’un corps organique, la nôtre. Elle en déduit toutefois que nous courons un même risque, machine comme humain : celui de « ne pas être connecté de façon permanente  ». Ce sont là des discussions philosophiques de haut niveau. D’autres modèles d’IA existent chez les grandes entreprises ou dans les centres de recherche des armées du monde entier. Quelles peuvent être leurs capacités ? Un journaliste a demandé récemment à Sam Altman, patron d’Open AI, la société qui a conçu Chat GPT, s’il pouvait parler du projet Q*, auquel on prête des performances hors du commun. Sa réponse a été « pas maintenant ». Peut-être parce que Q* va déjà trop loin. Nous parlons là d’une IA qui travaille peut-être sur un modèle quantique et qui, surtout, serait en mesure de casser tous les cryptages existants. Il faut bien comprendre ce que cela signifie : la fin du secret bancaire, la fin du secret-défense… Cela veut dire que ces machines sont en train d’explorer des mathématiques dont le fonctionnement nous échappe totalement, voire qu’elles seront en mesure de nous proposer demain une théorie de la physique unifiée, ce qui serait un bouleversement absolu. Comment s’assurer de l’alignement des objectifs poursuivis par l’espèce humaine, d’une part, et les IA, d’autre part ? Si on veut créer la panique, on va dire que l’IA a tout intérêt à supprimer l’être humain, lequel n’est qu’une vermine qui détruit son environnement. Cet argument ne me semble pas sérieux. Ce qui est essentiel, c’est de profiter de cette révolution pour définir ce que nous voulons faire, exactement comme dans le film Oppenheimer, qui traite de la question de l’utilisation du nucléaire. Ces questions vont nécessiter un encadrement éthique strict. Le problème, c’est que ce sont les autorités militaires qui sont en pointe sur ces questions, et que l’éthique d’une autorité militaire est « particulière ». Et cela pour une raison fondamentale : les militaires savent que les autres pays ne vont pas tous s’embarrasser avec l’éthique… Les IA pourraient nous aider à surmonter le réchauffement climatique ou à lutter contre les inégalités. C’est autrement enthousiasmant, non ? Lorsque Chat GPT 4 a succédé à la version 3.5, je me suis dit « la cavalerie est arrivée ! ». Ce que je veux dire par là, c’est qu’après avoir été très pessimiste, après avoir éprouvé le sentiment que tout était perdu, l’avènement de ces machines a fait disparaître chez moi cette conviction. Nous n’allons peut-être pas tout régler mais il y a désormais un immense espoir. Nous ne sommes peut-être plus l’intelligence supérieure sur Terre et nous risquons de ne pas le supporter, écrivez-vous… Cela remet en question toute notre culture méritocratique. Le savoir est désormais à disposition de tous, comme jamais auparavant. La question de l’évaluation des connaissances, la culture de la note, tout cela est totalement remis en question. Vous estimez que les IA nous ramènent à la question de l’existence de Dieu. Pourquoi ? Nous avons inventé une machine plus intelligente que nous, capable d’accomplir des choses que nous attribuions autrefois à des entités surnaturelles ou à des divinités. Mais c’est nous qui l’avons créée. C’est un pouvoir littéralement démiurgique. Le résultat, c’est que ça nous déprime ! Comme lorsqu’un enfant comprend que la finalité de la vie est la mort. La question, je le répète, c’est « qu’allons-nous faire de ce pouvoir ? ». À lire : « L’avènement de la Singularité », L’humain ébranlé par l’intelligence artificielle. Éditions Textuel, 125 pages, 14,90 €.
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