Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian DELAMORINIERE]

dialogue de sourds :

il y a 51 minutes, Christian DELAMORINIERE a dit :

Wikipédia rien d’autre qu’une source généralisée de désinformation

 

il y a 30 minutes, Christian GIRARD a dit :

autant renvoyer les lecteurs de VM à ladite page Wiki

autre exemple :

il y a une heure, Christian DELAMORINIERE a dit :

rétrécissement du champ d’expérience consciente

 

il y a 20 minutes, Christian GIRARD a dit :

Il est l'auteur d'au moins une quinzaine d’ouvrages

 

on aboutit toujours à la même chose, l'accumulation mentale
en opposition à l'expérience transcendante fulgurante
qui est au-delà des mots puisque sans le mental
et qu'il est donc impossible à faire partager
à ceux qui ne l'ont pas encore vécu
 

 

[Christian GIRARD]

à l’instant, Christian DELAMORINIERE a dit :

l'expérience transcendante fulgurante
qui est au-delà des mots puisque sans le mental
et qu'il est donc impossible à faire partager
à ceux qui ne l'ont pas encore vécu

Ta démonstration est donc vouée à l'échec ? 

[Christian DELAMORINIERE]

il y a 1 minute, Christian GIRARD a dit :

Ta démonstration est donc vouée à l'échec ?

une démonstration est purement mentale
elle ne remplacera jamais une bonne NDE
mais ce n'est pas une raison pour rejeter
ce que vous n'avez pas encore expérimenté
mais que tout le monde finit goûter à la mort

[Christophe (Kristo)]

Peux-tu expliquer en quoi les NDE sont convaincantes, selon toi?

Pour moi, étant donné qu'elles n'arrivent que lorsque le cerveau n'est plus alimenté en oxygène suite à un arrêt du coeur, elles ne sont que du domaine du rêve.

[Christian DELAMORINIERE]

si le cerveau n'est plus alimenté, il ne peut pas rêver non plus, car la conscience quitte le cerveau
on constate que les phénomènes décrits sont toujours les mêmes quel que soit l'endroit du globe :
l'impression d'être dans un état beaucoup plus conscient, comme sorti du rêve de la vie ordinaire
avec vision au-dessus de son propre corps en 360 degrés et possibilité de traverser les murs
en étant même capable même de rapporter des détails qu'on peut vérifier dans la pièce à côté

pour ce qui  se passe dans le tunnel, mieux vaut lire les récits (qui font hurler les sceptiques)
car s'il y a souvent des visions d'amour, il y arrive parfois qu'on rapporte des visions d'enfer
autre point commun, le retour sur terre est toujours difficile, comme un retour au purgatoire

de toute façon le sujet a déjà été traité à de multiples reprises sur VM: il suffit de taper NDE

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

si le cerveau n'est plus alimenté, il ne peut pas rêver non plus, car la conscience quitte le cerveau
on constate que les phénomènes décrits sont toujours les mêmes quel que soit l'endroit du globe :
l'impression d'être dans un état beaucoup plus conscient, comme sorti du rêve de la vie ordinaire
avec vision au-dessus de son propre corps en 360 degrés et possibilité de traverser les murs
en étant même capable même de rapporter des détails qu'on peut vérifier dans la pièce à côté

pour ce qui  se passe dans le tunnel, mieux vaut lire les récits (qui font hurler les sceptiques)
car s'il y a souvent des visions d'amour, il y arrive parfois qu'on rapporte des visions d'enfer
autre point commun, le retour sur terre est toujours difficile, comme un retour au purgatoire

de toute façon le sujet a déjà été traité à de multiples reprises sur VM: il suffit de taper NDE

Ayant ouvert en 2011 dans VM un sujet sur les expériences de mort imminente, totalisant actuellement 23 pages de discussions et 85025 vues, il va être difficile d'imaginer que je ne m'intéresse pas au sujet. Ne t'en déplaise je garde toujours une porte ouverte à la possibilité d'une vie après la mort ou après la vie  (que ce soit le cas ou pas d'ailleurs m'importe peu et ne m'inquiète pas, j'ai bien assez à faire avec ma vie terrestre) mais force est de constater que les éléments que tu exposes ci-dessus sont à prendre avec beaucoup de circonspection. Mais comme je ne vais pas refaire ici les 23 pages de ce sujet, hop, voici un lien pour ceux qui s'intéressent à la question :

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22025-expériences-de-mort-imminente-nouveaux-concepts-linterprétation-dimensionnelle/

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

si le cerveau n'est plus alimenté, il ne peut pas rêver non plus, car la conscience quitte le cerveau

Encore faut-il adhérer à l'idée que la conscience est comme un papillon qui virevolte hors du corps...

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

on constate que les phénomènes décrits sont toujours les mêmes quel que soit l'endroit du globe

C'est faux (les phénomènes décrits sont différents, pas de bol ) mais même si c'était le cas cela ne prouverait qu'une chose, à savoir la réalité de l'expérience psychique vécue, sans lien direct avec une existence p o s t-mortem que d'ailleurs personne ne peut relater puisque la mort c'est quand la vie s'arrête définitivement. La mort on n'en revient pas, par définition. Par ailleurs tout le monde rêve mais ça ne veux pas dire que les mondes ou les situations rêvés ont une réalité extra-psychique. 

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

en étant même capable même de rapporter des détails qu'on peut vérifier dans la pièce à côté

Merci d'apporter des éléments de preuve solides à ce propos. Quelles études scientifiques et à protocole rigoureux peuvent conduire à cette conclusion ? Cela va intéresser la communauté scientifique, à coup sûr .

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

pour ce qui  se passe dans le tunnel, mieux vaut lire les récits (qui font hurler les sceptiques)

À mon avis pas du tout, les sceptiques n'ignorent pas la complexité des phénomènes psychiques, les hallucinations etc. pas plus qu'ils n'objecteront face au "cauchemar paranoïaque" d'Eben Alexander. Quand un individu est sur le point de mourir il est clair que son cerveau est dans un sale état et il faut respecter la personne qui revient à la conscience après avoir frôlé la mort.

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

car s'il y a souvent des visions d'amour, il y arrive parfois qu'on rapporte des visions d'enfer

Même pas peur. 

Mais il est vrai que certains de ces "cauchemars" semblent terrifiants (j'ai déjà relayé des témoignages de la sorte).

 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

autre point commun, le retour sur terre est toujours difficile, comme un retour au purgatoire

Oui, certainement, après un accident grave qui fait qu'on frôle la mort, reprendre conscience doit être douloureux dès lors que les phénomènes biologiques qui doivent anesthésier le corps et l'esprit commencent à se dissiper. Mais bon, là je ne fais qu'émettre une hypothèse.

Par contre cette comparaison avec le purgatoire est tout ce qu'il y a de gratuite. Tu sembles très proche, dans ta vision, du trio "paradis, enfer et purgatoire" qu'on retrouve dans certains courants religieux mais si revenir dans une vie terrestre est un purgatoire ça veut donc dire que nous somme déjà TOUS actuellement au purgatoire (ce que tu sembles dire par tes mots : "un retour au purgatoire"). 

Il y a 6 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

le sujet a déjà été traité à de multiples reprises sur VM : il suffit de taper NDE

Sans blague ? 

Modifié 6 mars 2020 par Christian GIRARD

[Christophe (Kristo)]

Il y a 5 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

si le cerveau n'est plus alimenté, il ne peut pas rêver non plus,

 

Mais si, avec l'oxygène restant dans le cerveau, une partie du cerveau continue à fonctionner tant bien que mal.
Hallucination du tunnel blanc etc

Pendant une durée limitée évidemment ! Sinon, dommages irréversibles.

Le bouquin de Moody ne dit pas autre chose.

Si je me souviens bien, l'arrêt du coeur ne doit pas dépasser 20 minutes.

Cela a été assez bien documenté par les scientifiques.

Tu peux en voir une représentation populaire dans le film L'expérience interdite sorti en 1990 et repris en 2017.
Il y a aussi le bouquin de Bernard Werber Les Thanatonautes.

 

Il y a 5 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

car la conscience quitte le cerveau

Kézako la conscience? Si c'est quelque chose qui peut quitter le cerveau, je connais pas. Il faudrait définir ce que c'est et comment elle peut être indépendante d'un cerveau, d'un corps, d'une machine...

 

Il y a 5 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

on constate que les phénomènes décrits sont toujours les mêmes quel que soit l'endroit du globe :
l'impression d'être dans un état beaucoup plus conscient, comme sorti du rêve de la vie ordinaire
avec vision au-dessus de son propre corps en 360 degrés et possibilité de traverser les murs
en étant même capable même de rapporter des détails qu'on peut vérifier dans la pièce à côté

 

C'est une sensation mais il reste à prouver que la personne a la vision de ce qu'elle ne pourrait techniquement pas voir. L'expérience est assez facile à faire, il suffit d'inscrire quelque chose à un endroit que la personne ne peut voir de ses yeux, et de lui demander ensuite ce qu'elle a vu "hors de son corps".

 

Il y a 5 heures, Christian DELAMORINIERE a dit :

pour ce qui  se passe dans le tunnel, mieux vaut lire les récits (qui font hurler les sceptiques)
car s'il y a souvent des visions d'amour, il y arrive parfois qu'on rapporte des visions d'enfer

Et alors? Ca prouve quoi?

[Patrick FROMENT]

Il y a 8 heures, Kristo (Christophe) a dit :

Kézako la conscience? Si c'est quelque chose qui peut quitter le cerveau, je connais pas. Il faudrait définir ce que c'est et comment elle peut être indépendante d'un cerveau, d'un corps, d'une machine...

Et voila... On en revient à LA question fondamentale !

Je lisais récemment sous la plume de Denis Marquet : "Si la conscience n'est pas matérielle, la science n'a rien à en dire". Je dois dire que la phrase m'a frappé à la fois par sa radicalité, sa fulgurance, sa simplicité et son évidence.

J'entends déjà les tenants de la vision matérialiste crier au scandale voire au retour à l'obscurantisme devant une telle affirmation.

Pourtant dire que la conscience n'est pas matérielle me semble être une évidence qui n'empiète en rien sur les modes d'apparition (de production ?) de la conscience. En d'autres mots la conscience peut très bien avoir une base matérielle (neurophysiologique) mais cette faculté d'appréhender les phénomènes intérieurs ou extérieurs  et sa propre existence reste à jamais insaisissable et immatérielle.

Ces considérations me rappellent un échange que j'avais eu ici même avec @Christian GIRARD (je laisse à Christian le soin de retrouver l'échange en question, il est plus doué que moi pour ça).

En gros l'échange était le suivant (dans mon souvenir, donc dans ma conscience ) :

- Je produisais, ici même, une citation du Dalaï Lama sur la conscience.

- Christian m'opposait que le Dalaï Lama n'était pas un spécialiste de la conscience.

- Je rétorquais que les neuro-scientifiques ne sont pas non plus des spécialistes de la conscience, il sont des spécialistes du cerveau.

J'aurais pu répondre également que le Dalaï Lama a passé une partie importante de sa vie à méditer et à explorer sa propre conscience, l'affirmation selon laquelle le Dalaï Lama ne serait pas un spécialiste de la conscience peut donc être nuancée... J'imagine que cela nous aurait fait rebondir sur les méthodes employées : La méditation et l'introspection ne sont pas des méthodes scientifiques etc... etc...

On en revient au fait que le cerveau on peut le mettre sur une table, le découper en tranches, l'étudier objectivement, la conscience c'est un peu plus compliqué...

 

[Christophe (Kristo)]

Ok... c'est intéressant...

La conscience est-elle matérielle ou pas?

Dans ce genre de cas où on se penche sur le sens d'un mot, j'aime bien déjà regarder la définition qu'en donne le dico...
https://www.cnrtl.fr/definition/conscience

"(chez l'homme) Organisation de son psychisme qui, en lui permettant d'avoir connaissance de ses états, de ses actes et de leur valeur morale, lui permet de se sentir exister, d'être présent à lui-même"

Si on accepte cette définition, il faut ensuite se demander si cette "organisation du psychisme" est matérielle ou pas... Une organisation est-elle matérielle?
Du coup il faudrait peut-être poser la question un peu différemment... par exemple : la conscience peut-elle exister sans matière (c'est à dire sans un corps matériel ou tout autre objet matériel) ?

[Christian DELAMORINIERE]

Il y a 17 heures, Christian GIRARD a dit :

la conscience est comme un papillon qui virevolte hors du corps

en tout cas, c'est une très belle image
...pour quelque  chose d'immatériel, d'omniprésent et donc indestructible