Les Signes de l'Existence de Dieu

[Patrick FROMENT]

Ben oui Bénocard mais qu'on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent un des « signes » les plus forts de l’existence de Dieu.

La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine).

Cette idée de l'origine de l'univers et de son rapport à Dieu occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean).

Si on veut liquider l’idée de Dieu, il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion. Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. 

Une fois l’idée du monde liquidée, il restera bien quelques orientalistes pour nous expliquer qu’il faut bien une conscience pour constater cette illusion du monde. Ils essaieront fatalement d’essentialiser la conscience, voire de la diviniser, peut être même tenteront-ils d’en faire une cause première. Il faudra certainement poursuivre dans la voie de l’éliminitavisme et renvoyer à son tour la conscience phénoménale au statut d’illusion. Ce sera plus difficile car nous ne pourrons plus évoquer le substrat biologique pour expliquer l’épiphénomène « conscience » (je vous rappelle qu’il n’y a plus de monde, donc plus de matière). Il ne restera plus qu’un illusionnisme total au sens philosophique du terme, réalité physique et conscience phénoménale étant des illusions.

S’il y a encore un petit malin pour prétendre que ces illusions sont encore constatées par un observateur et donc une conscience, nous lui glisseront une régression à l’infini dans les pattes. Et toc !

Poussés dans leurs derniers retranchements, les derniers croyants n’auront plus d’autre choix que d’essentialiser l’illusion en disant que c’est ça la cause première, c’est ça Dieu !!! L’absurdité de la proposition ne tiendra jamais la route. L’athéisme aura définitivement vaincu !

 

  

Modifié 29 septembre 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 3 heures, Shiva a dit :

Ben oui Bénocard mais qu'on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent un des « signes » les plus forts de l’existence de Dieu.

Rien du tout. Je bouillais en regardant la vidéo, heureusement assez ironique si tu y regardes bien. Il ne s'agit pas de signes mais censément de "preuves".

Et qui te parle de liquider Dieu ? Dieu, s'il existe, n'a pas besoin de tes démonstrations.

Ce qu'il y a, c'est que tu désespères tellement de pouvoir croire que tu cherches des preuves partout. Voilà la vérité. C'est courant, si t'as fait ton catéchisme ils en ont parlé .

Et c'est quoi cette histoire de cause première ? Ca sort d'où ? Qui a décrété ça ? Pourquoi il faudrait une cause ? On est en dehors tu temps. Z'êtes pas sérieux, les mecs... et le coup de l'entropie ? Ce raisonnement n'a aucune valeur, puisque d'emblée tu parles de choses dont la science ne parle pas, il serait temps de s'en rendre compte...

Non mais.

Bon, je dis plus rien. Vas-y, dis des trucs que j'aime pas sur la science c'est pas grave. Chacun doit faire son chemin. Je mettrai mon grain de sel à l'occasion...

Modifié 29 septembre 2017 par bénocard
le silence

[Invité bénocard]

Oh, mais je me rends compte que tu as pris mon message de façon personnelle. Non non, je ne t'ai pas insulté, c'était un hasard. J'ai fait une recherche google "arguments ridicules existence dieu" et ça m'a renvoyé ça. J'ai trouvé que ça collait bien et je l'ai mis.

Désolé

Modifié 29 septembre 2017 par bénocard

[Christian GIRARD]

Il y a 15 heures, Shiva a dit :

L'argument cosmologique plutôt bien expliqué  (les sous titres français fonctionnent bien en plus  sur la vidéo).

 

Très décevant comme vidéo,  et arguments trop orientés. Dire qu'il y a besoin d'une cause première est que cette cause c'est Dieu c'est oublier que ça ne fait que repousser la question de l'enchaînement causal : d'où vient ce "dieu", quelle est sa "cause" ? Par ailleurs, si l'univers n'a pas de début (comme tendent à le proposer la majorité des approches scientifiques actuelles), définir Dieu comme cause première est une absurdité. Par ailleurs, toutes ces questions sur l'Univers qui intègrent une idée d'un créateur potentiel (un pote en ciel ?) évoquent finalement un dieu qui est tellement loin des dieux des religions qu'on ne parle définitivement pas de la même chose en usant hélas du même terme.

Le mot Kalām étant utilisé dans le titre de la vidéo, précisions ceci :

Citation

Le Kalām (arabe : كلام, 'ilm al-kalām, « discussion, dialectique ») signifie dans son premier aspect une des sciences religieuses de l'islam faisant référence à la recherche de principes théologiques à travers la dialectique et l'argumentation rationnelle. 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Kalâm

 

Modifié 30 septembre 2017 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Il y a 6 heures, bénocard a dit :

Et c'est quoi cette histoire de cause première ? Ca sort d'où ? Qui a décrété ça ? Pourquoi il faudrait une cause ?

C'est un vieux truc, ça date d'Aristote (et même avant) :

Cause première

[Patrick FROMENT]

Il y a 12 heures, Christian Girard a dit :

Par ailleurs, toutes ces questions sur l'Univers qui intègrent une idée d'un créateur potentiel (un pote en ciel ?) évoquent finalement un dieu qui est tellement loin des dieux des religions qu'on ne parle définitivement pas de la même chose en usant hélas du même terme.

Je ne suis pas sûr de bien te comprendre...

Tu veux, peut être, dire que l'idée d'un créateur ou d'une cause première en philosophie ou en métaphysique est assez éloignée du Dieu des religions qui serait plutôt celle d'un juge et un ordonnateur ?

Pour ma part, je crois que j'ai vu autant de conceptions de Dieu qu'il y a de croyants et des versions de Dieu aussi bien personnelles qu'inpersonnelles : le père, le créateur, l'ami-aimant (le pote en ciel comme tu dis), la vie ou la force façon starwars,  la nature façon Spinoza, les lois de l'univers façon tao, le dharma ou la vacuité façon bouddhisme, la conscience façon vedanta etc... etc... (on peut, peut être, aussi rajouter la raison façon rationalistes (encore une autre forme de religion  )).

Je crois que j'ai déjà parlé ici de la définition de la religion selon Paul Tillich : La religion est une attitude par rapport à l'inconditionné. C'est pour moi une belle définition de la spiritualité aussi. Finalement Dieu n'est-il pas une manière de nommer cet Inconditionné (remarques la majuscule et la divinisation de l'inconditionné  ).

Chacun voit donc l'inconditionné (Dieu) à sa façon après sur la question des "preuves" de l'existence de Dieu c'est peut être un autre débat. Jean Luc Nativelle (agrégé de philosophie) dit la chose suivante (c'est moi qui graisse) :

Citation

La question des preuves de l'existence de Dieu ne relève pas de la religion ; elle est une question qui intéresse les philosophes, puisqu'elle repose sur l'exigence, pour la raison, d'établir la démonstration que Dieu existe ; question de métaphysique, donc, en ceci que l'objet Dieu n'est pas un objet physique – c'est-à-dire donné à la perception.

Source

 

Modifié 30 septembre 2017 par Shiva

[Invité bénocard]

Il y a 9 heures, Shiva a dit :

C'est un vieux truc, ça date d'Aristote (et même avant) :

Cause première

Oui, je connais... mais sans temps, pas de relation de cause à effet. Et quelle religion oserait supposer un Dieu prisonnier du temps ?

 

[Patrick FROMENT]

il y a 51 minutes, bénocard a dit :

mais sans temps, pas de relation de cause à effet.

Et sans causalité pas de temps !

En tout cas il est clair que, par définition, l'Inconditionné est hors de la causalité donc hors du temps et de l'espace.

... ou bien alors - autre hypothèse - l'inconditionné est dans le temps et l'espace (EST le temps et l'espace) mais la causalité n'existe pas, elle serait simplement une vue erronée des choses. 

Merci pour la vidéo en tout cas, elle a l'air bien intéressante.

 

[Patrick FROMENT]

C’est fabuleux ces Chemins de Traverse… On doute de tout… On en vient à tout réfuter… Dieu, les religions, les lois de causalité, le temps, l’espace et même la réalité ou la matière qui sont renvoyés au statut de « phénomène » quand ce n’est pas celui d’apparence voire d’illusion pure et simple.

... Quand je pense qu’après tout ça y'a encore des gens qui sont étonnés par un tour de cartes !   

Modifié 30 septembre 2017 par Shiva

[Christophe (Kristo)]

Le 29/09/2017 à 11:52, Shiva a dit :

L'argument cosmologique plutôt bien expliqué  (les sous titres français fonctionnent bien en plus  sur la vidéo).

J'allais dire comme Christian, en moins bien : c'est bien beau, mais ça ne fait que repousser le problème.
Si on dit que si l'univers a eu un début (ce qui n'est pas prouvé d'ailleurs) alors il a une cause et cette cause c'est Dieu... c'est un peu facile. D'abord pourquoi ce serait Dieu et pas un autre univers par exemple ? Et si c'est Dieu, quelle est sa cause ? Qui a créé Dieu ? Un super-Dieu ? Et qui a créé Super-Dieu ?
 

Le 29/09/2017 à 20:49, Shiva a dit :

Ben oui Bénocard mais qu'on le veuille ou non, l’argument cosmologique et tous ses dérivés constituent un des « signes » les plus forts de l’existence de Dieu.

On pourrait aussi remplacer le mot Dieu par "la nature", et le raisonnement tiendrait aussi bien...
 

Le 29/09/2017 à 20:49, Shiva a dit :

La contemplation de l’univers et l’émotion qu’elle suscite devant son mystère et sa beauté porte, fatalement, l’idée d’un créateur (tout comme le rein secrète l’urine).

Ah voilà ! Lorsqu'on titille un peu, on dit les choses : si on ne peut rien affirmer sur l'apparition d'un prétendu Dieu créateur de l'univers, c'est parce que tout ça est un mystère. On aurait dû commencer par là, on aurait gagné du temps.

 

Le 29/09/2017 à 20:49, Shiva a dit :

Cette idée de l'origine de l'univers et de son rapport à Dieu occupe d’ailleurs un place prépondérante dans la Bible (chapitre 1 de la Genèse, Prolégomène de l’évangile de Jean).

Hé oui l'homme se demande d'où il vient, et l'idée qu'il soit apparu comme les autres animaux, par un simple concours de circonstances mêlant hasard et molécules de bouillasse dans la soupe primitive (*), lui est insupportable.

(*) après des centaines de millions d'années d'évolution quand même

 

Le 29/09/2017 à 20:49, Shiva a dit :

Si on veut liquider l’idée de Dieu, il faut liquider l’idée du monde et de l’univers et le renvoyer au statut d’illusion. Plus de monde, plus d’univers, plus de big bang et donc plus de créateur pour allumer la mèche. 

Pas besoin de liquider l'idée du monde pour liquider Dieu.
C'est Dieu qui est une illusion...

 

Le 29/09/2017 à 20:49, Shiva a dit :

(...)

Poussés dans leurs derniers retranchements, les derniers croyants n’auront plus d’autre choix que d’essentialiser l’illusion en disant que c’est ça la cause première, c’est ça Dieu !!! L’absurdité de la proposition ne tiendra jamais la route. L’athéisme aura définitivement vaincu !

  

Ouais quel comique ce Dieu ! Il nous fait toujours bien rire.

Il nous ferait même croire qu'il n'est pas mort...

Vous connaissez ce film ? Il y en a même deux :