Les Signes de l'Existence de Dieu

[Eric DUBS]

Et enfin, le nez de travers ...

C'était avant qu'il tende l'autre joue.

[Christophe (Kristo)]

Ceci dit, pour un croyant pur, il semble également évident que seule une moitié de L’ADN est juive, celle de marie, le reste étant divin.

L'ADN divin étant par nature plus fort que l'humain, il peux donc ressembler à n'importe qui...

Bien vu.

Dieu serait donc en faveur des OGM...

Les manipulations génétiques, c'est risqué. D'ailleurs, on voit le résultat aujourd'hui.

[Gilbus]

...

Dieu serait donc en faveur des OGM...

...

Si tu admet une loi de causalité déterministe, et une cause divine primordiale, alors l'ensemble de la création est justement un OGM...

Gilbus

[Christophe (Kristo)]

...

Dieu serait donc en faveur des OGM...

...

Si tu admet une loi de causalité déterministe, et une cause divine primordiale, alors l'ensemble de la création est justement un OGM...

Purée ! Mais c'est bien sûr !

Alors de deux choses l'une :

soit Dieu est un industriel productiviste extra-terrestre qui nous manipule comme des marionnettes transgéniques, et franchement, il faut reconnaître que ce serait pas très gentil de sa part...

soit Dieu est... la nature !

[Gilbus]

...

Dieu serait donc en faveur des OGM...

...

Si tu admet une loi de causalité déterministe, et une cause divine primordiale, alors l'ensemble de la création est justement un OGM...

Purée ! Mais c'est bien sûr !

Alors de deux choses l'une :

soit Dieu est un industriel productiviste extra-terrestre qui nous manipule comme des marionnettes transgéniques, et franchement, il faut reconnaître que ce serait pas très gentil de sa part...

soit Dieu est... la nature !

hihihi:

nous avons déjà débattu de cela, il me semble:

Dieu n'est probablement pas une représentation anthropomorphique d'un vieux bonhomme assis sur un nuage.

Ou en tout cas, pas seulement, si l'on considère son aspect infini...

étant infini, il est plus grand que l'univers.

étant infini, l'univers fait forcément partie de lui.

la "nature" comme tu dit, étant en fait les lois de causalités qui génèrent et structurent l'univers, elles sont forcément partie de Dieu.

Donc, oui, Dieu est la nature.

ou plutôt, la nature est l'expression de Dieu, comme préfèrent le dire certains...

Tout est Dieu, toi, moi, une boite de petits pois, une galaxie...

Tu sembles avoir du mal avec le concept d'infini:

c'est pour tant facile...

Gilbus

[Christian GIRARD]

Disons que c'est un portrait supposé de l'homme moyen de la région à cette époque...

Oui. Et si l'on fait un portrait supposé de l' "homme moyen" (?) de n'importe quelle région à notre époque, il se peut que personne ne s'y retrouve et ne ressemble totalement audit portrait (et non aux dix portraits évidemment).

De la a dire que c'est le portrait de jésus, il y a un grand pas qui n'a plus grand chose de scientifique, mais tourne plutôt au marketing...

Existe-t-il des questionnements scientifiques illégitimes ?

Et enfin, le nez de travers par rapport au sourcils et l'air ahuri, il faudra m'expliquer quels arguments scientifiques les font choisir...

"L'air ahuri", c'est une appréciation bien subjective...

Mais bon, sur le fond, je suis bien d'accord qu'il devait plus ressembler à un juif typique de l'époque et du lieu, qu'aux représentations faites au moyen-age en France, qui s'inspiraient des modes d'alors, avec peau blanche et cheveux assez longs... Quoique la aussi, c'est partial : De nombreuses représentation de jésus des premier siècles le représentent avec des cheveux bouclés courts..

Pensons également à Charlton Heston dans le rôle de Moïse et à Yul Brynner dans celui de Ramsès II ! ( CLIC).

Ceci dit, pour un croyant pur, il semble également évident que seule une moitié de L’ADN est juive, celle de marie, le reste étant divin.

D'où tiens-tu ça ? De nos jours on dirait que Marie a été une mère porteuse, Jésus aurait été conçu par la seule vertu du Saint-Esprit (je sais, il y a débat sur la question). Même le patrimoine génétique de la Vierge est problématique puisque sa propre conception est exempte du "péché originel" (comprendre : elle fut conçue sans rapport sexuel) :

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »

Mais bon, tout cela se discute même chez les chrétiens, des détails ici : Immaculée Conception

[Christian GIRARD]

Et enfin, le nez de travers ...

C'était avant qu'il tende l'autre joue.

Tu es malin Dub, tu es malin.

Si tu admet une loi de causalité déterministe, et une cause divine primordiale, alors l'ensemble de la création est justement un OGM...

Les mutations sont l'une des clés de l'évolution, certes, et tous les organismes actuels proviennent de modifications génétiques. La question qui se pose pour beaucoup est de savoir si l'évolution est de type darwinienne (ou autre mode de "sélection" admis du domaine scientifique) ou si le "doigt de Dieu" exerce une poussée directionnelle. En tout cas il y a un mouvement qui va en direction d'une plus grande complexité. La conscience est peut-être "l'objectif" de toute évolution... ou une conséquence contingente.

Donc, oui, Dieu est la nature.

ou plutôt, la nature est l'expression de Dieu, comme préfèrent le dire certains...

Tout est Dieu, toi, moi, une boite de petits pois, une galaxie...

Deux concepts principaux se discutent en la matière : l'immanence et la transcendance.

L'immanence est un terme philosophique qui désigne le caractère de ce qui a son principe en soi-même.

Un principe métaphysique immanent est donc un principe dont non seulement l'activité n'est pas séparable de ce sur quoi il agit, mais qui le constitue de manière interne. L'idée d'immanence est en corrélation avec celle de transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure. L'immanence peut aussi se distinguer de la permanence qui désigne le caractère de ce qui demeure soi-même mais à travers la durée, c'est-à-dire en assignant aux objets un espace et un temps.

SOURCE : CLIC

J'ajoute que la transe sans danse, c'est pas facile.

[Gilbus]

De la a dire que c'est le portrait de jésus, il y a un grand pas qui n'a plus grand chose de scientifique, mais tourne plutôt au marketing...

Existe-t-il des questionnements scientifiques illégitimes ?

Bonne question, tu peux légitimement te la poser

Bien souvent, le problème de la science, ce n’est pas ses questions, mais ce que l’on fait de ses réponses…

La science, telle que nous la connaissons sous sa forme actuelle, est un dieu mineur récent, mais qui a beaucoup de fidèles très croyants:

Elle a donc tendance à vouloir s’attribuer des pouvoirs normalement dévolus à d’autres dieux plus anciens, c’est une lutte d’influence qu’on retrouve à chaque naissance de dieu mineur.

Pour cela, elle essaie de donner deux choses à ses adorateurs :

Un droit de tout juger.

Et une légitimité à leurs jugements.

De plus, elle est assez laxiste vis-à-vis de ceux qui ne sont pas ses prêtre officiels (les "vrais" scientifiques) mais sont ses adorateurs publics (tous ceux qui parlent « au nom de la science »)

On a ainsi des personnes qui prônent les vertus de la science sans en comprendre ou en respecter le dogme, c’est ballot.

Mais encore une fois, c’est normal :

Pour un nouveau dieu, toute publicité est bonne à prendre…

C’est comme cela qu’on en arrive à des questions comme la tienne :

« Existe-t-il des questionnements scientifiques illégitimes ? »

Un authentique questionnement scientifique illégitime ? La puissante du dieu science nous montre bien que non, nous devons nous soumettre…

Et en cela, nous admettons que la puissance de cet être divin s’étend à tous les sujets.

J’ai un peu de mal…

La science devrait s’occuper de science, et c’est tout.

On pourrait penser que c’est universel, la science…

Faut voir.

En tout cas, la science à son stade de développement actuel n’a pas d’idée de la beauté (même si elle peut analyser l’esthétisme…), ne sait rien de l’amour (même si elle décrit par le menu l’effet des sécrétions de glandes diverses…) et n’a certainement rien à dire sur Dieu (même si elle peut élaborer des explications à la croyance…).

Le problème viens ensuite, comme je l’ai dit, quand on veut exploiter les résultats de l’observation scientifique, et qu’on confond beauté et esthétisme, amour et sécrétion glandulaire, Dieu et croyances…

Tous cela asséné avec le second pouvoir accordé par le dieu science, c’est-à-dire une légitimité incontestable vis-à-vis des croyant en la science, même s'ils ne sont pas du clergé…

Que la génération suivante de ce clergé scientifique réduise en charpie les vérités scientifiques de la génération précédente n’y change pas grand-chose :

Si c’est scientifique, c’est crédible… et vous savez bien qu’on a toujours beaucoup de mal avec les croyances

Pourtant, c’est connu depuis des millénaires :

La carte n’est pas le territoire…

…

"L'air ahuri", c'est une appréciation bien subjective...

Je revendique et affirme mon droit à la subjectivité !

….

Pensons également à Charlton Heston dans le rôle de Moïse et à Yul Brynner dans celui de Ramsès II ! ( CLIC).

Ben, se moquer de la culture des cinéastes d’Hollywood, ce n’est pas mon genre. Plein de films l’on fait mieux que moi…

D'où tiens-tu ça ? De nos jours on dirait que Marie a été une mère porteuse, Jésus aurait été conçu par la seule vertu du Saint-Esprit (je sais, il y a débat sur la question). Même le patrimoine génétique de la Vierge est problématique puisque sa propre conception est exempte du "péché originel" (comprendre : elle fut conçue sans rapport sexuel) :

« Nous déclarons, prononçons et définissons que la doctrine, qui tient que la bienheureuse Vierge Marie a été, au premier instant de sa conception par une grâce et une faveur singulière du Dieu tout-puissant, en vue des mérites de Jésus-Christ, Sauveur du genre humain, préservée intacte de toute souillure du péché originel, est une doctrine révélée de Dieu, et qu’ainsi elle doit être crue fermement, et constamment par tous les fidèles. »

elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »

Gné ?

Tu veux dire que tu mélange "péché originel" et rapport sexuels ?

Ben, je ne me souviens pas qu’il y ait écrit ça, dans le bouquin…

On parlait de « l’arbre de la connaissance du bien et du mal », dont il ne fallait pas gouter le fruit, mais seuls des esprits extrêmement puritains ont détourné cela en argument contre le sexe :

La connaissance du bien et du mal, cela me semble pourtant clair…

Si Marie a été protégée de la souillure du péché originel, cela peut s’interpréter de diverses façons…

Pour moi, l’arbre de la connaissance et le fait d’y gouter, cela relève plus de l’accession à un certain niveau de conscience, ou tout se complique, et ou l’ignorance de l’état précédent ressemble alors au paradis.

Sortir du simple fait d’être, pour devenir celui qui se pose la question « être ou ne pas être », c’est traumatisant…

Mais c’est juste un avis subjectif, on a le droit de penser que la pureté originelle se perd dès qu’on fait tactac, même si c’est une pensée bien triste…

Mais bon, tout cela se discute même chez les chrétiens, des détails ici : Immaculée Conception

D’ailleurs, dans le lien wiki que tu donnes, ne dit-on pas :

...

elle a été « rachetée de façon éminente en considération des mérites de son Fils » (LG 53) et que « indemne de toute tache de péché, ayant été pétrie par l'Esprit saint, [elle a été] formée comme une nouvelle créature. »

Il n'est pas directement lié à la conception virginale de Jésus, c'est-à-dire la croyance en le fait qu'il soit né d'une mère vierge par l'action du Saint Esprit.

Quoiqu’il en soit, la génétique divine est une belle théorie, pour tout dire aussi valable que les autres, je le maintien

Mais l’idée d’une mère porteuse est bien aussi

Dans tous les cas, cela ne confirme pas le portrait de jésus qu’ont tentés de faire ces scientifiques

…

L'idée d'immanence est en corrélation avec celle de transcendance, qui est le fait d'avoir une cause extérieure et supérieure. L'immanence peut aussi se distinguer de la permanence qui désigne le caractère de ce qui demeure soi-même mais à travers la durée, c'est-à-dire en assignant aux objets un espace et un temps.

…

J'ajoute que la transe sans danse, c'est pas facile.

Ben, il me semblait pourtant que la permanence de la transcendance prouvait l’immanence, non ?

Non ?

A. bon.

En tout cas, la transe sans danse n’est pas un concept d’air which, même tourneur, donc ça ne sent pas très bon…

Gilbus

Modifié 17 décembre 2015 par Gilbus

[Christophe (Kristo)]

(...) soit Dieu est... la nature !

hihihi:

nous avons déjà débattu de cela, il me semble:

Dieu n'est probablement pas une représentation anthropomorphique d'un vieux bonhomme assis sur un nuage.

Ou en tout cas, pas seulement, si l'on considère son aspect infini...

étant infini, il est plus grand que l'univers.

Ca dépend si on considère l'univers comme notre univers (je veux dire celui du big bang, qui est en effet fini et non limité) ou comme l'ensemble de toute la matière et de l'énergie, qui peut être plus vaste que l'univers du big bang, à mon avis. Mais là dessus, difficile de savoir ce qu'il en est vraiment. Pas facile de sortir de l'univers, ni même de jeter un oeil à l'extérieur.

étant infini, l'univers fait forcément partie de lui.

Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire.

De toute façon, dieu est une idée (quoi d'autre?) : il est dans les têtes, fait partie du monde, en tant qu'idée, et non le contraire.

la "nature" comme tu dit, étant en fait les lois de causalités qui génèrent et structurent l'univers, elles sont forcément partie de Dieu.

La nature n'est pas que les lois physiques, c'est aussi la matière et l'énergie, tout le toutim.

Donc, oui, Dieu est la nature.

Ok

ou plutôt, la nature est l'expression de Dieu, comme préfèrent le dire certains...

Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer.

Tout est Dieu, toi, moi, une boite de petits pois, une galaxie...

Il faut toujours avoir des petits pois chez soi.

Quant à avoir une galaxie, vaut mieux pas, ça peut attirer des problèmes.

Tu sembles avoir du mal avec le concept d'infini:

J'aime bien.

De nos jours on dirait que Marie a été une mère porteuse, Jésus aurait été conçu par la seule vertu du Saint-Esprit (je sais, il y a débat sur la question). Même le patrimoine génétique de la Vierge est problématique puisque sa propre conception est exempte du "péché originel" (comprendre : elle fut conçue sans rapport sexuel) (...)

Mais bon, tout cela se discute même chez les chrétiens, des détails ici : Immaculée Conception

Purée, je savais pas ça, ou ça m'avait échappé. Ca va loin. Du coup, ça voudrait dire que le Saint Esprit avait PREMEDITE son coup ! Il avait fait naître une femme, Marie, miraculeusement (sans père et mère, quoi) en se disant que des années plus tard ça lui permettrait de faire naître Jésus de la même manière.

C'est fort, la religion.

Ca me rappelle un slogan qui fleurit dans les manifs anti-anti-IVG : "Marie, si tu avais fait un avortement, on n'aurait pas tous ces emmer dements"

De toute façon j'ai jamais compris ce que c'est, le saint esprit. Ca a l'air drôlement compliqué (si c'était simple, ça s'expliquerait simplement), je dirais même que c'est alambiqué. C'est l'esprit de Dieu, ou bien une personne différente ? J'ai l'impression que les chrétiens sont pas d'accord entre eux là dessus ?

Un authentique questionnement scientifique illégitime ? La puissante du dieu science nous montre bien que non, nous devons nous soumettre…

Et en cela, nous admettons que la puissance de cet être divin s’étend à tous les sujets.

Ta comparaison entre la science et la religion est amusante, mais elle ne me parait pas tenir la route. La science pose des questions (et se permet de poser toutes les questions qu'elle souhaite). La religion apporte surtout des réponses (dogmatiques, c'est à dire sans preuve). C'est assez différent.

(...) légitimité incontestable vis-à-vis des croyant en la science

Je pense que le verbe croire ne s'applique pas à la science. On ne "croit" pas en la science... ou alors c'est du scientisme, c'est autre chose.

[Gilbus]

…

étant infini, l'univers fait forcément partie de lui.

Si l'univers dont on parle est l'ensemble de toute la matière et énergie, il est sans doute infini, et alors je dirais plutot que le dieu dont tu parles fait partie de l'univers et non le contraire.

...

Ben non, pas pour moi :

Le postulat de départ est que Dieu crée l’univers.

Cela inclus le temps, l’espace, l’énergie et tout le bastringue.

Nous n’avons pas les mêmes postulats de départs, donc la discussion est vaine…

…

De toute façon, dieu est une idée (quoi d'autre?) : il est dans les têtes, fait partie du monde, en tant qu'idée, et non le contraire.

...

C’est encore là que nous divergeons complétement. Impossible d’avancer dans ces conditions

…

ou plutôt, la nature est l'expression de Dieu, comme préfèrent le dire certains...

Ben non. Dire ça serait dire que dieu a créé la nature. Faudrait le démontrer.

...

Toujours des postulats, hors ceux-ci par définitions ne se démontrent pas…

…

Il faut toujours avoir des petits pois chez soi.

Quant à avoir une galaxie, vaut mieux pas, ça peut attirer des problèmes.

...

Quand donc les humains comprendront-ils que la taille n’est pas le problème ? Voir « men in black 1 ».

…

Du coup, ça voudrait dire que le Saint Esprit avait PREMEDITE son coup ! Il avait fait naître une femme, Marie, miraculeusement (sans père et mère, quoi) en se disant que des années plus tard ça lui permettrait de faire naître Jésus de la même manière.

C'est fort, la religion.

...

Si tu admets que le temps et l’espaces sont des illusions consensuelles, que l’univers entier est déterministe, et que c’est Dieu qui fait tout ça, cela remet la difficulté de la chose à un plus juste niveau…

…

Ta comparaison entre la science et la religion est amusante, mais elle ne me parait pas tenir la route. La science pose des questions (et se permet de poser toutes les questions qu'elle souhaite). La religion apporte surtout des réponses (dogmatiques, c'est à dire sans preuve). C'est assez différent.

...

Tu tombes exactement dans le travers que j’ai décrit plus haut, en mélangeant Dieu et la croyance…

Merci pour ta coopération

Quand à dire que la science n’est pas dogmatique…

L’histoire de la science, au contraire, montre l’extrême résistance du corps scientifique à tout concept nouveau, ce qui est paradoxal, puisque la science est sensée chercher des trucs qu’on ne connaît pas encore…

Les scientifiques sont des humains comme les autres, il ne faut pas trop leur en demander…

…

Je pense que le verbe croire ne s'applique pas à la science. On ne "croit" pas en la science... ou alors c'est du scientisme, c'est autre chose.

!

Il y a combien de vrais scientifiques sur cette planète ?

Je dirais quelques centaines.

Combien de personnes comprennent la physique quantique dans toute sa plénitude (enfin, ce qu’on en connaît maintenant…) :

Quelques dizaines. Et je suis généreux…

Que font donc les milliards d’autres gens ?

Ils croient en la science.

Bien forcé, ne pouvant la pratiquer ni la connaitre réellement.

Mon analogie entre science et religion n’est pas une simple cabriole…

Si tu penses que la science est au-delà de la croyance, c’est que tu l’idéalise, et que tu idéalise l’humanité comme une sorte d’espèce qui a enfin un cerveau pour réfléchir et peux donc abandonner sa nature animale…

Hors l’humanité, toi, moi, et la plupart des gens, pense avec ses émotions.

La partie analytique et intellectuelle joue tellement peu dans nos décisions… Juste assez pour sauver les apparences, et encore, pas toujours : L’intellect se trouve de bonnes raisons pour justifier les décisions que prend l’émotionnel… Et souvent ne s'en rend même pas compte...

En tout cas, c’est ce que disent les scientifiques qui ont étudiés la question, non ?

Tu le sais forcément, tu fais du spectacle…

C’est d’ailleurs une des différences entre un spectacle moyen et un BON spectacle :

Le moyen peut satisfaire l’intellect.

Le bon spectacle va aussi donner des choses à l’émotionnel, et c’est ce qui fera toute la différence.

Bref, tout cela pour dire qu’on n’arrivera assurément à rien dans cette discussion, sinon à causer, mais c’est déjà pas si mal, quand on y pense

Gilbus