Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

On ne peut parler de Dieu ni de religion uniquement avec une approche rationaliste, et purement scientifique.

Pourquoi, c'est interdit ?

C'est pas toi qui as publié ici la vidéo d'un théologien musulman qui parle du contenu scientifique du Coran ?

Le debat c'est les signes de l'existance de Dieu, si pour vous les miracles de la nature sont absolument pas un signe que dire de plus ??

Je comprends qu'on puisse les voir comme un signe, mais les merveilles de la nature ne sont pas, à mon avis, un signe de l'existence d'un dieu. Car la nature, d'après ce qu'on en sait, peut fonctionner sans dieu.

Ce ne sont pas des miracles, même si c'est merveilleux.

On parle de signe, on parle pas de preuve. On peut admette quand meme que la complixité de la nature est remarquable non ?

Ben oui

Partons du principe que Dieu n'existe pas. La nature, elle est tres forte non ? Elle suppose une sorte d'intelligence ? Ou c'est simplement un hasard parfait.

Je répète que l'on part du principe que Dieu n'existe pas.

La nature n'a pas d'intelligence mais un ensemble de lois scientifiques (les lois de la nature). On peut parler d'équilibre, d'harmonie, c'est vrai, dans le fonctionnement de ces lois. La sélection naturelle fait le reste.

Tu parles de planete ou d'exoplanete ? La détection des exoplanètes fait debat mais bon. Admettons, je veux faire de mon mieux pour aller dans ton sens.

Les exoplanètes sont des planètes aussi. Ce sont les planètes hors du système solaire. Donc il parlait des planètes présentes dans l'univers.

D'après les estimations dont on a déjà parlé, il y en aurait au moins 100 milliards rien que dans notre galaxie, la voie lactée. Et rien que dans l'univers visible, on peut potentiellement observer 100 milliards de galaxies, ce qui laisse supposer qu'il y en a des centaines de milliards.

Ca fait donc une estimation d'au moins 100 M x 100 M = 10^22 planètes dans l'univers (1 suivi de 22 zéros)

Remarque à ce niveau là, on n'est plus à quelques zéros près.

Si je comprend bien et tu me dit si je me trompe, la nature est forte ouai mais quand même sur des milliard de planetes etc etc c'est pas un si bon résultat ce que moi j'appelle perfection ici sur notre planète bleue ?

Ben si, c'est un bon résultat

Pour estimer le nombre de civilisations dans notre galaxie, tu peux jeter un oeil à l'équation de Drake.

Les facteurs qui la composent font évidemment l'objet de débats.

[Invité]

bon, dieu, il existe ou pas ? au bout d'110 pages, ça s'rait bien qu'on sache !?

c'est pire que "Lost" votre sujet !?

[Christophe (Kristo)]

bon, dieu, il existe ou pas ? au bout d'110 pages, ça s'rait bien qu'on sache !?

c'est pire que "Lost" votre sujet !?

Pour le savoir, il te faudra résoudre cette énigme (légèrement différente de celle de Lost) :

[Ilyass Ferriez]

Christian, j'ai été voir le post rapidement mais une chose m'a sauté aux yeux direct, le mot théorie, théorie par ci, théorie par la. Je part du principe que des que l'on part d'une théorie, d'un principe, d'une hypothèse, bah on peut arriver n'importe ou et avoir raison !

La nature n'a pas d'intelligence mais un ensemble de lois scientifiques (les lois de la nature). On peut parler d'équilibre, d'harmonie, c'est vrai, dans le fonctionnement de ces lois. La sélection naturelle fait le reste.

ah la je trouve ça intéressant. Cet équilibre, cette harmonie, ils sont tout de même assez parfait. Ce qui est intéressent c'est le mot loi. Comment sont arrivé ces lois ? Elles sont elles aussi le fruit d'une sélection naturelle ?

Une loi n'est elle pas quelque chose de définie ? de créée ?

Quant aux exoplanètes et nombre de civilisation ok c'est intéressent mais certaines choses sont basés sur beaucoup de théorie.

Sinon, si on part toujours du fait qu'il n'existe pas d'intelligence supérieur à la notre, de Dieu quoi. L'être humain serait donc en mesure de pouvoir tout expliquer ? Tout ce que notre monde contient ?

Modifié 21 juillet 2015 par Ilyass Ferriez

[Dorian CAUDAL]

Christian, j'ai été voir le post rapidement mais une chose m'a sauté aux yeux direct, le mot théorie, théorie par ci, théorie par la. Je part du principe que des que l'on part d'une théorie, d'un principe, d'une hypothèse, bah on peut arriver n'importe ou et avoir raison ! !

Tu viens de montrer que tes propos suivent cette règle: "bah on peut arriver n'importe ou et avoir raison !"

[Ilyass Ferriez]

Et tu as trouvé tout seul ou vous étiez 12 pour décortiquer la phrase ?

[Christophe (Kristo)]

j'ai été voir le post rapidement mais une chose m'a sauté aux yeux direct, le mot théorie, théorie par ci, théorie par la. Je part du principe que des que l'on part d'une théorie, d'un principe, d'une hypothèse, bah on peut arriver n'importe ou et avoir raison !

Ah, ça change de la religion où il n'y a que des Vérités !

Oui, en sciences on émet des hypothèses, on formule des théories, car il n'y a rien de définitif et tout peut être amélioré pour s'approcher d'une parfaite compréhension des phénomènes; ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas, tout de même, des choses avérées.

Par exemple, la théorie de l'évolution (que ce con de cowboy Ronald Reagan, républicain pro-créationnisme avait remise en question en disant "bon, c'est qu'une théorie").

Ce qui est une théorie, c'est la façon dont les espèces ont évolué. Ce n'est pas l'évolution en elle-même, qui elle, est avérée.

La nature n'a pas d'intelligence mais un ensemble de lois scientifiques (les lois de la nature). On peut parler d'équilibre, d'harmonie, c'est vrai, dans le fonctionnement de ces lois. La sélection naturelle fait le reste.

ah la je trouve ça intéressant. Cet équilibre, cette harmonie, ils sont tout de même assez parfait.

Oui, et effectivement ça pose question. Relire les bouquins de vulgarisation d'Einstein, qui en a parlé abondamment. Les forces physiques s'équilibrent de façon harmonieuse (interaction gravitationnelle, interaction électromagnétique, interaction forte, interaction faible), ce qui permet que notre monde soit possible sans que la matière s'écroule sur elle-même, par exemple.

Ces forces sont-elles identiques dans tout l'univers? Ou bien s'ajustent-elles d'elles mêmes en fonction des caractéristiques de l'endroit où l'on se trouve?

Je dis tout ça de mémoire, j'ai pas le temps de creuser ce soir, je dois repeindre ma chambre.

Ce qui est intéressent c'est le mot loi. Comment sont arrivé ces lois ? Elles sont elles aussi le fruit d'une sélection naturelle ?

Arf

En tout cas elles ne sont pas l'oeuvre d'un législateur divin

C'est juste des formules qui permettent de décrire et prévoir le fonctionnement physique des choses.

Une loi n'est elle pas quelque chose de définie ? de créée ?

Ca te plairait bien, mais là encore ça ne ferait que repousser le problème.

Si un esprit malin s'occupe de définir les lois physiques, qui s'est occupé de définir, de faire apparaître l'esprit en question ? Un autre esprit supérieur ? On n'a pas fini.

Quant aux exoplanètes et nombre de civilisation ok c'est intéressent mais certaines choses sont basés sur beaucoup de théorie.

Comme je disais plus haut, avec un lien si je me souviens bien, plus de 1000 exoplanètes ont été détectées depuis les années 90. Ce sont des observations, et non plus seulement des théories.

Il y a 20 ans et quelques t'aurais pu dire "c'est que des théories", mais on se doutait déjà qu'il y avait des planètes autour d'autres étoiles. Maintenant c'est extraordinaire, on peut observer, directement et indirectement, des systèmes planétaires à des années-lumières.

Sinon, si on part toujours du fait qu'il n'existe pas d'intelligence supérieur à la notre, de Dieu quoi.

Il existera des intelligences supérieures à la nôtre très bientôt, t'en fais pas, l'informatique évolue vite ! (on en a parlé ailleurs)

L'être humain serait donc en mesure de pouvoir tout expliquer ? Tout ce que notre monde contient ?

Houla, personne ne prétend ça. On essaye, on explique de plus en plus de choses, mais on ne pourra jamais tout expliquer.

[Christophe (Kristo)]

Pour revenir sur ce qu'on disait plus haut, l'observation non seulement des planètes, mais mieux, des galaxies...

Vous pouvez, depuis votre petit ordi, observer des galaxies, et même être le premier humain à les observer, et aider à les classifier (elliptiques, spirales... c'est à la portée de tous)

C'est le projet collaboratif Galaxy Zoo expliqué ici en français.

[Christophe (Kristo)]

J'ai peint un mur, enfin, une sous-couche, je suis pas rapide. Je reviens vous voir.

A propos de "l'harmonie" de l'univers : Einstein disait grosso modo que la réalité de l'Univers tout entier reposait sur une petite quinzaine de constantes. Si l'une seule de ces constantes avait été différente, l'univers tel que nous le connaissons n'existerait pas (ou plutôt, l'univers serait différent, par exemple il ne serait formé que d'énergie).

Voir à ce sujet, une question posée à Einstein après sa mort "Que pensez-vous de Dieu?" sur le site Dialogus qui donne la parole à des personnalités disparues. Egalement ceci : Dieu en équations?

Voir aussi cette interview de l'astrophysicien Trinh Xuan Thuan: le réglage fin de l’Univers.

Le réglage fin est un fait reconnu par la communauté scientifique : on ne peut faire varier la valeur des constantes physiques ou des conditions initiales de création de l’univers, même de façon infime, sans compromettre l’existence des étoiles, des éléments lourds et donc de la vie. Le principe anthropique n’est pas un dogme religieux car la science est en perpétuelle évolution, mais la physique telle que nous la connaissons dépend d’une quinzaine de constantes physiques. Nous ne disposons pour l’instant d’aucune théorie physique expliquant pourquoi ces constantes ont la valeur qu’elles ont plutôt qu’une autre. Je ne peux exclure qu’un jour il y aura une Théorie du Tout qui expliquera les valeurs des constantes physiques, sans faire appel a un réglage. Mais jusqu’à nouvel ordre, le fait même que nous existions est déterminé par le réglage extrêmement précis de ces constantes physiques et conditions initiales. Le principe anthropique faible nous dit : puisque nous sommes là, les constantes physiques doivent avoir la valeur qui nous permet d’exister, ce qui est une tautologie. Mais dire que l’univers tend vers la conscience dès l’origine relève d’une position métaphysique beaucoup plus forte. C’est un pari.

Que représente alors le big bang pour vous ?

C’est la manifestation du début de l’univers. Selon moi, les constantes physiques et les conditions initiales sont réglées à l’origine, ensuite l’univers évolue de lui-même sans intervention divine. Je ne conçois donc pas un dieu créateur qui intervient constamment dans le fonctionnement de l’univers. J’adhère plutôt à un principe panthéiste à la Spinoza et Einstein. Pour moi, le principe créateur se manifeste dans les lois de la nature et fait que le monde est rationnel et intelligible.

Mieux que ça, bien mieux (là je veux dire en fait : bien plus délirant), on a eu l'occasion de parler Kurt Gödel, mais il me semble que personne n'a évoqué la "Preuve ontologique de Gödel" qui est une démonstration de l'existence de Dieu (en toute modestie bien sûr).

Là c'est sûr, ça travaille du chapeau.

Mathématiciens et informaticiens prouvent l’existence de Dieu

[Christian GIRARD]

Et... c'est pour qu'on se fasse notre propre opinion que tu avais ouvert un sujet dans VM sous le titre "Les signes de l'existence de Dieu" en éditant sans commentaire aucun une vidéo prosélyte qui vantait les mérites du Coran ? ("Prosélyte" au second sens du terme, le plus commun, évidemment). Un sujet que tu as totalement déserté ensuite, bizarrement...

Exactement, il y a peu près 4 ans de cela! (pfiouuuu déjà....)

Déserté

(pas du tout... ) Bien au contraire... je lisais avec soins tous vos commentaires

en éditant sans aucun commentaire

Effectivement car le but premier pour moi, été de pouvoir analyser, comprendre, vérifier les contradictions apportés qui ont été je te l'avoue très instructive!

J'ai vraiment voulu des avis complètement différents d'ou cette vidéo spécialement.

Effectivement ce débat est très complexe et pour y participer exige de posséder une excellente science tant au point de vue théologique (vu que l'on parle de l'Islam) et scientifique.

Pour ma part je me sentais pas au niveau intellectuel pour répondre aux commentaires mais surtout de pouvoir garder une certaine distance critique face au sujet.

Mais cela m'a permis une plus grande ouverture d'esprit mais surtout de l'importance de ne pas se lancer dans un débat dont on ne maîtrise pas les tenants et les aboutissants!

Salut BOUMS

Pour moi également ce sujet a été très instructif et il l’est toujours.

Quant à l’Islam et à la culture musulmane, il y aurait tant de choses extra à écrire pour nous montrer leurs grandeurs que ça me désole quand certains donnent des musulmans cette image réductrice de croyants à l’intelligence bornée. L’obstination, ça a du bon mais ça doit aller de paire avec une attention de tous les instants, celle de ne pas se présenter avec un esprit obtus. Finalement, le prosélytisme s’avère ici contre-productif car il ne rallie personne à la cause qu’il est censé promouvoir, il ne sert qu’à afficher des convictions religieuses de façon têtue, ce qui entraîne de facto un tir de barrage par ceux qui ne les partagent pas ou qui n’apprécient pas qu’elles soient exposées sur un forum non dévolu au sujet. Quand on n’a pas les outils rhétoriques pour bien argumenter, on ne peut présenter clairement les idées (potentiellement fondées ou pas, là n’est pas la question) que l’on veut défendre, c’est ainsi. Et quand on parle avec son « cœur », on devrait tout faire pour ne pas générer des discussions conflictuelles ; je ne vois pas l’intérêt de susciter l’agitation lorsqu’on recherche prétendument la paix.

De ton côté, BOUMS, tu écris être resté en retrait sous le prétexte d’une humilité qui t’honore ; j’ai néanmoins bien noté que, fort de tes connaissances et de ton approche plus « sociologique » que « théologique » de l’Islam, tu as pointé dans un autre sujet de VM quelques biais des interventions d’Ilyass : références aux versets du Coran « tronquées ou mal traduites » voire citées « hors contexte », « commentaires » et « formulations » manquant « cruellement de sagesse » etc. Néanmoins, Illyass a témoigné plus que toi d’un sens critique à l’encontre des hadiths, il en existe beaucoup mais quelques-uns sont particulièrement cruels et inhumains et tu te doutes bien qu’il a raison sur ce point (il vaut mieux ne pas citer lesquels sinon ce sujet va vraiment partir en quenouille, quelle que soit l’interprétation qu’un muhaddith pourrait en faire).

Pour ce qui me concerne, un Dieu créateur et extérieur au Monde reste une hypothèse tout à fait recevable pour expliquer ledit Monde, ce que je ne comprends pas – et Kristo l’a judicieusement fait remarquer – c’est qu’Illyass ne puisse seulement envisager comme une hypothèse pertinente que l’Univers, dans sa complétude, soit incréé et donc qu’il soit Dieu lui-même. D’une certaine façon, c’est le « Dieu » panthéiste à la Kristo , c’est la Nature (on a plusieurs fois parlé de ces thèmes dans les premières pages de ce long sujet)...

Panthéisme :

1. Tout ce qui est, existe non seulement par Dieu, mais en Dieu.

2. Dieu n'est pas un être personnel distinct du monde, mais lui est immanent (en opposition, selon les métaphysiques les plus traditionnelles, au Dieu créateur et transcendant).

Le panenthéisme pour sa part élargit un peu ce que recouvre « l’essence » de Dieu (du coup, à y bien réfléchir, cela cadre mal avec le principe de parcimonie mais bon, le rasoir d'Ockham n’est jamais qu’un principe heuristique).

Le panthéisme affirme que « Tout est Dieu » et que Dieu possède la même portée ou les mêmes limites spatiales ou séquentielles que le cosmos, le panenthéisme va plus loin en déclarant que Dieu est plus grand que l'univers et que ce dernier est contenu en Lui comme dans le concept de Tsimtsoum. Dieu est à la fois l'influence suprême qui agit sur l'univers, tout en étant le résultat de celui-ci.

Le tsimtsoum est un concept de la Kabbale. Il traite d'un processus précédant la création du monde selon la tradition juive. Ce concept dérive des enseignements de Isaac Louria (1534-1572), le Ari zal de l'école kabbalistique de Safed, et peut se résumer comme étant le phénomène de contraction de Dieu dans le but de permettre l'existence d'une réalité extérieure à lui.

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