Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Nature est un mot

Dieu aussi est un mot, mais pas que ça...

Pour ce qui est de la soumission, elle s’applique surtout aux règles que Dieu donne et a l'acceptation de ton destin et du fait qu'on appartient à Dieu.

Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

[Ilyass Ferriez]

Ca me parait bien fataliste. Pour être croyant en Dieu, faut-il croire au destin ? Faut-il croire que l'on ne s'appartient pas (autrement dit, qu'on n'est pas libre de ses actes) ?

Oui tout est écrit, en tout cas les événements et difficultés de la vie que tu va rencontrer. Après tu as toujours le choix dans tes décisions

[Christophe (Kristo)]

Oui tout est écrit, en tout cas les événements et difficultés de la vie que tu va rencontrer. Après tu as toujours le choix dans tes décisions

Bah, si tout est écrit, je crois que je ne vais rien décider, du coup

[Christian GIRARD]

Bonjour Christian Girard,

Je t'avou ne pas avoir lu tout le fil ni toutes tes interventions.

Je souhaiterai simplement dire que je ne lirai pas vos futures réponses sur ce post.

On ne va pas aller bien loin comme ça.

Il se trouve que certaines considérations que tu as soulevées dans tes récents messages ont déjà été abordées et débattues les années précédentes donc ceux qui ont suivi ce sujet peuvent avoir l'impression que ça tourne en rond.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

C'est bien là toute la différence, un certain nombre de personnes ici viennent échanger des idées, des questions sur la nature de Dieu (le concept dirons-nous), il s'agit d'une démarche, comment dire ?, de réflexion philosophique ou de positionnement scientifique voire de spiritualité (Jack Barlett faisait même remarquer que le profil FB de Thomas précise que VM est un "site Internet d’arts et de sciences humaines [...]" alors que de ton côté tu donnes surtout l'impression d'être un défenseur de "TA" religion et tu fais du prosélytisme. Si si :

Le prosélytisme désigne l'attitude de ceux qui cherchent à « susciter l'adhésion » d'un public, public susceptible de devenir alors, pour tout ou partie, des « prosélytes », c'est-à-dire de nouveaux adhérents à leur foi. Par extension, le prosélytisme désigne le « zèle » déployé en vue de rallier des personnes à une doctrine.

Je sais bien que tu t'en défends, tu l'as même écrit, mais dans le même passage du ramènes à ta croyance :

Je n'entreprend rien je défend mes convictions seulement, mon but n'est absolument pas de ramener qui que ce soit vers je ne sais quelle religion, mais seulement de faire réfléchir. En tant que bon croyant je sais pertinemment que seul Dieu guide les gens vers lui, c'est pas moi qui vais convaincre qui que se soit.

Néanmoins, voici un florilège de quelques-uns de tes propos qui font que, petit à petit, tu te sers de ce sujet de VM pour orienter vers TA religion alors que la réflexion devrait être globale (comme quand tu as évoqué l'histoire des religions, hélas tu ne développes pas ce point). Il y a souvent des arguments péremptoires et une mise en avant de TES propres convictions religieuses.

L’existence de Dieu est si évidente.

Il semble que non, d'où l'utilité et la longueur de ce débat.

Pas de réponses aux différentes prières ? tu pries toi ? Peut être pas de la bonne méthode, moi j'ai des réponses en tout cas.

a aucun moment j'ai parlé de religion, je parle seulement de l’existence de Dieu.

Hum, on va voir que ça ne va pas durer.

Je peux dire haut et fort Dieu existe ! Cela ne veut pas dire que je suis en train de convaincre, je dit simplement ce que je pense.

Heu, il ne s’agit pas d'une prise de position monothéiste ça ?

Le débat est : les signes de l’existence de Dieu, en aucun cas j'oriente le débat vers une moral quelconque. Je suis musulman, et mon Dieu commande, dicte et puni.

Et hop, on y est !

Même si en tant que bon croyant, apporter la preuve irréfutable que Dieu existe est impossible

Avec ma religion, j'ai plus d'argument pour prouver que Dieu existe, mais j'ai pas de preuves irréfutable

Encore un positionnement religieux.

Le coran ne contient aucune contradiction, mais cela est un autre débat.

Un autre débat qui repose également sur une absence de "preuves irréfutables" ?

nous les musulmans

Le Coran n'a pas été "ecrit" par plusieurs personnes, il proviens de Dieu et a été révèlé a notre prophète.

Je t'invite à lire plutôt que de copier bêtement des choses sur des sites d'islamophobe

En effet tout est contestable, de mon côté je continue de penser qu'aucun homme n'a pu écrire le Coran, aucun. Je ne le pense pas d'ailleurs j'en est la certitude.

Toujours une mise en avant de tes convictions religieuses plus qu'un argument de fond sur le sujet.

Quand à mon comportement envers kristo, c'est parce que les gens qui s'obstinent a dire que le Coran contient des contradictions ne fond que copier coller sur des sites islamophobe, sans aucune connaissance de l'arabe ni parfois de l'histoire des religions.

Effectivement, s'il faut lire l'arabe pour débattre du Coran tu auras moins de détracteurs crédibles à tes yeux. S'il faut également lire la Torah en hébreux et chaque texte religieux dans la langue qui lui est propre, on n'est pas sorti de l'auberge ; c'est une façon de couper court à la contradiction, en mettant l’interlocuteur face à son incompétence non sur le sujet mais au regard d'une langue qui lui est étrangère (si tel est le cas).

J'ai participé avant a des forums dédié a la religion et cela m'a pourri la vie.

Et ce forum de VM n'est pas un forum religieux, tu l'as oublié semble-t-il.

Ma religion est profondément sacré pour moi et les débats me prennent trop les tripes et je suis pas venu sur VM pour Ca.

On respecte tous ici le rapport au sacré et je vais dans ton sens : participe à VM sur d'autres sujets car j'ai l'impression à tout le moins que tu dessers ce que tu veux défendre, malgré toi.

Pour nous ce livre est sacré et ne contient aucune erreur, nombreux sont les sites ou les musulmans réfutent les contradictions

Et on a bien compris : celui qui tente d'en trouver frise l’islamophobie. Pas facile pour un contradicteur...

D'ailleurs des le début du coran on trouve :

2. C’est le Livre au sujet duquel il n’y a aucun doute, c’est un guide pour les pieux,

3.qui croient à l’invisible et accomplissent comme il faut la prière et dépensent [dans l’obéissance à Dieu], de ce que Nous leur avons attribué

C'est marrant, la zététique avec son "art du doute" a parfois été décriée dans ce forum, on a là l'autre pendant, la certitude absolue. Pour le coup la balance qu'on a évoqué plus haut penche sacrément d'un côté...

chez nous dans l'islam, c'est que le doute disparaît, totalement, nous sommes soumis à Dieu. C'est d'ailleurs la traduction littéraire de musulman, soumis.

Pour terminer en beauté, ce summum du prosélytisme :

Si les gens de ce monde appliquait ce qu'il y a dans le coran, le monde serait bien meilleur.

***

Ilyass, ce n'est pas facile de te suivre parfois, exemple :

nous, nous le lisons en arabe avec des mots précis, pas des traductions, et les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier

La science peut être un bon terrain de jeux pour parler de Dieu.

les études faites au 20 siècles ont permis de prouver scientifiquement que l'univers est tout le temps en expansion. Comment expliquer que cela est écrit dans un livre qui a 1400 ans ?

« Le ciel, Nous l’avons édifié par Notre puissance, et c’est Nous qui l’étendons [constamment]. » (Coran 51:47)

Si je reprends tes phrases, "les cieux et la terre c'est pas le même chose que l'univers tout entier" mais plus loin, pour nous prouver que l'assertion "l'univers est tout le temps en expansion" figure dans le Coran, tu cites un passage qui fait uniquement référence au "ciel "?

[Christian GIRARD]

Si si, j'adore ça !

Je respecte profondément les convictions religieuses (ou pas) des uns et des autres, Ilyass Ferriez a pris initiative de s'exprimer sur un sujet religieux, à sa façon (que je ne trouve pas la plus pertinente), c'est normal qu'il y ait en retour des réactions. La mienne n'a aucune virulence, ni envers une religion ni envers un individu. Je n’aurais pas argumenté de la sorte si le forum était dévolu à la religion.

"Que chacun puisse trouver la paix et l'amour " comme l'écrivait Yliass (comme quoi finalement on est assez d'accord sur ce point essentiel, pas forcément sur la méthode c'est tout).

[Ilyass Ferriez]

Ah chrisian tu prend certaine de mes phrases sortie de leur contexte.

Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

[Christophe (Kristo)]

Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

[Ilyass Ferriez]

Brefons comme on dit, aucun argument peut prouver l'existence de Dieu tout comme son inexistence, alors quelque soit notre partie, nous pourrions débatte des années et des années

Oui, c'est une bonne chose de débattre, d'échanger des arguments. On peut faire avancer les choses.

Chacun essaye de convaincre l'autre, mais c'est bien normal.

Je pense que la société évolue, le nombre de croyants peut évoluer dans un sens ou dans l'autre; certains disent que non (et que de tous temps il y a eu un certain nombre d'athées, qui pouvaient le dire ou pas), mais je pense que ça peut évoluer, une preuve étant que dans certaines sociétés, la question ne se pose même pas car quasiment tout le monde est croyant, ce qui n'est pas le cas chez nous. Et la croyance n'est tout de même pas innée, c'est donc bien qu'on est influencés !

Je me souviens, dans certains pays où j'ai voyagé, lorsqu'on me demandait de quelle religion j'étais et que je répondais que j'étais sans religion, on me regardait comme si j'étais un extra-terrestre, c'était inconcevable pour eux.

Je suis français d'origine française, j'ai choisi l'Islam je suis pas née avec et je subit également de regard comme si j'était un extraterreste.

[Francis TABARY]

Bravo Christian pour ton intervention...mais c'est peine perdue...!!! lol!

[Ilyass Ferriez]

Bravo Christian pour ton intervention...mais c'est peine perdue...!!! lol!

Si tu trouves ça drôle... On perd peine quand on espère un résultat en vain et qu'il n'arrive pas.

Je pense pas que l'objectif de Christian était de me convaincre que Dieu n'existe pas