Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christophe (Kristo)]

Salut,

Je suis étonné de ce qu'un ouvrage passionnant sur l'athéisme vendu à plus de deux millions d'exemplaires ne soit pas encore mentionné dans ce sujet, réparons cette injustice. Pour en finir avec Dieu

Oui ce bouquin ainsi que "Dieu N'est Pas Grand - Comment La Religion Empoisonne Tout" de Christopher Hitchens figure parmi ceux que je pense me procurer à l'occasion (on en a sans doute parlé avant, ailleurs). Idem pour "La formule de Dieu" et sa suite "L'ultime secret du Christ".

D'ailleurs, qu'en penses-tu Christian, les as-tu lus ? Ils ont l'air très intéressants, sont-ils bien ?

Voici donc une autre approche. C'est celle de certains scientifiques, et cela a été repris par Dos Santos dans son roman "La formule de Dieu". S'il ne cite pas sa source, je crois toutefois que le texte en est issu. Je le mets telle quelle que trouvé sur son blog :

Intéressant. Dommage que la source ne soit pas citée. Si c'est le bouquin de Dos Santos, il ne s'agit que d'un roman. On voit que c'est un texte copié, avec les coquilles qui apparaissent au passage, comme 1/10120 au lieu de 1/10^120 je suppose. Bref, cela me rappelle fortement certains écrits des Témoins de Jéhovah. Comme l'histoire de la goutte d'eau, que vous connaissez peut-être, et qui est censée démontrer l'existence de Dieu : en résumé, leur histoire dit que les gouttes d'eau de pluie font une certaine taille. Les hommes arrivent à s'en protéger facilement, avec des parapluies. Mais si les gouttes d'eau étaient de taille différente ? Si elles étaient énormes ? Elles nous engloutiraient, et nous ne pourrions survivre. Nous ne serions même pas apparus sur terre. En conclusion, les Témoins de Jéhovah disent que le monde est juste comme il faut pour que nous puissions y vivre, quel hasard formidable, et c'est bien la preuve de l'existence de Dieu, puisque si tout ça avait été différent nous ne serions pas là.

Cet argument est évidemment absurde. Si nous sommes sur cette planète, c'est bien que les conditions y étaient propices à l'apparition de la vie. Mais l'univers contient des milliards d'étoiles et de planètes sur lesquelles la vie n'est pas apparue, et sans doute d'autres où elle est apparue, comme la notre.

Cf l'Equation de Drake qui permet de tenter de calculer le nombre de civilisations présentes dans la galaxie.

Si les conditions physiques sur terre avaient été différentes, cela n'aurait pas empêché la vie d'apparaître ailleurs dans l'univers, ou d'apparaître sur terre sous une forme différente. Nous nous adaptons aux conditions comme le font tous les êtres vivants depuis toujours (cf la discussion sur l'alimentation et l'évolution dans le fil sur "la cause animale" ces jours-ci...) Plus encore, qui dit qu'il n'y a pas ailleurs des êtres dont les atomes constitutifs de leurs molécules ne sont pas le carbone, mais le silicium par exemple.

Pour revenir à ce texte sur les constantes physiques de l'univers. Si les conditions avaient été différentes, l'équilibre de l'univers aurait été différent et la vie pourrait être apparue différemment, ou ailleurs. L'univers du big bang n'est peut-être pas le seul, d'ailleurs, mais peut-être un univers parmi des milliards d'autres aux conditions différentes où la vie est apparue ou pas.

Mais tout est peut-être bien plus simple, et l'univers décèle peut-être une musique, un équilibre, une harmonie, pour rejoindre les idées d'Einstein qui pensait qu'une bonne formule, parmi plusieurs possibilités, était toujours la plus simple, la plus harmonieuse (comme E=mc2 avec sa simplicité et son énorme potentiel). Pour cela, pas forcément besoin d'un Dieu. La nature est épatante sans besoin d'y ajouter une intelligence supérieure, à notre image. D'autant que s'il y avait un Dieu intelligent, il n'aurait sûrement pas fait un monde aussi mal fichu et aussi injuste, à moins d'être sacrément vicieux. Allez hop une nouvelle petite guerre, en Syrie cette fois, tout va très bien madame la marquise...

Ce bouquin (celui de Dawkins) ne répond pas à ta question Parce que tout simplement c'est impossible de répondre à cette question. Comment veux-tu détecter une forme intelligente qui serait à l'origine de l'Univers ???? C'est totalement impossible.

Tout à fait.

En fait, le seul moyen de la détecter serait que cette intelligence, si elle existe, se révèle à nous. Si vous la connaissez, demandez-lui, qu'elle nous fasse signe, ce serait plus simple ! Et je fonce à la grotte de Lourdes pour éponger les inondations, et je fais un don à la banque du Vatican.

Si répondre à cette question est impossible, comment donc affirmer que Dieu, ou une intelligence à l'origine de l'univers, n'existe pas (comme le soutient Dawkins) ?

On ne peut dire que quelque chose de nouveau n'existe que s'il est démontré (c'est le B-A-BA du raisonnement scientifique), en attendant, il "n'existe" donc pas. Il n'existe que sous forme d'idée, si tu préfères.

[Christophe (Kristo)]

Une question que je me pose, désolé pour ce léger hors-sujet, savez-vous quelle était la vie familiale et sentimentale du Christ ? Est-il vrai qu'il "s'est tapé une p**e" comme le raconte la célèbre chanson de Didier Super ?

Pour ceux qui ne connaissent pas (il y en a ???) :

[video:youtube]

Est-ce la même Marie-Madeleine qui nettoyait les pieds du Christ avec ses cheveux, qui se prostituait et qu'il embrassait souvent sur la bouche ? Je crois que cette histoire vient entre autres de l'évangile de Philippe et est reprise dans le Da Vinci Code.

[Robert BOTTEMANNE]

l'évangile de Philippe et est reprise dans le Da Vinci Code

Merci pour les références scientifiques

[jbernard13]

[video:youtube]

[Christophe (Kristo)]

l'évangile de Philippe et est reprise dans le Da Vinci Code

Merci pour les références scientifiques

Ah ça n'a rien de scientifique bien sûr. On peut juste se baser sur des textes écrits bien après les faits. L'évangile de Philippe date du 4ème siècle... Donc, rien de scientifique, mais un travail d'historiens, qui peuvent essayer de démêler le vrai du faux en faisant des recoupements. Note que je ne parle pas de faits miraculeux ou irrationnels ici, mais juste de la vie de Jésus.

[Gérard DAMPRIOSSIO]

Certes, Dieu existe peut-être ... mais le Bon Dieu ????

Jardin d'Eden

[Eflamm CAOUISSIN]

Du coup Tanhouarn, la réponse de l'auteur à ton interrogation me semble claire : pour répondre aux questions de l’origine de l’Univers et aux forces qui l’engendrent, un point de vue panthéiste (comprendre « scientifique ») est tout aussi satisfaisant (et même bien plus encore pour Dawkins) que l’hypothèse d’un Dieu théiste ou déiste.  

Dawkins a une vision de départ faussée, puisqu'il part d'un postulat « anti ». Il n'est donc pas objectif dans sa manière d'aborder les choses.

L’oxymore est sympathique  mais le fondamentalisme est plutôt l’apanage du religieux. 

« Le fondamentalisme désigne l'attachement strict aux principes originels d'une doctrine, généralement religieuse. »

Le dogmatisme intransigeant dont il fait preuve, tout comme Vincent Peillon actuellement (qui utilise explicitement des termes religieux dans son discours), en fait un fondamentaliste qui n'a rien à envier aux religions.

Oui ce bouquin ainsi que "Dieu N'est Pas Grand - Comment La Religion Empoisonne Tout" de Christopher Hitchens figure parmi ceux que je pense me procurer à l'occasion (on en a sans doute parlé avant, ailleurs). Idem pour "La formule de Dieu" et sa suite "L'ultime secret du Christ"

Pour ouvrir ton esprit à une objectivité, il ne s'agit pas que de lire ce genre de littérature, mais de lire un panel large de documents sérieux (pas comme le Da Vinci Code), que l'on soit en accord ou non avec le contenu. La « Formule de Dieu » est un roman intéressant, qui plus est pour des personnes qui s'intéressent à un aspect élargi de la science. « L'ultime secret du Christ » pèche par le sérieux dont l'auteur a fait preuve dans « La formule de Dieu » : on voit qu'il a cherché à surfer sur une vague, et se rapproche des âneries historiques et théologiques de Dan Brown. N'importe quel personne qui s'est penchée sérieusement sur la question s'en rendra compte aisément. Le lambda le prendra pour argent comptant. Dommage.

Mais tout est peut-être bien plus simple, et l'univers décèle peut-être une musique, un équilibre, une harmonie, pour rejoindre les idées d'Einstein qui pensait qu'une bonne formule, parmi plusieurs possibilités, était toujours la plus simple, la plus harmonieuse (comme E=mc2 avec sa simplicité et son énorme potentiel). Pour cela, pas forcément besoin d'un Dieu. La nature est épatante sans besoin d'y ajouter une intelligence supérieure, à notre image.

Je ne sais pas ce qu'il faut dire pour que vous compreniez la question « Y a-t-il une intelligence dans la structure de l'univers ». Pourquoi faut-il que vous pensiez tout de suite à une vision théique ? Avant d'avancer un postulat dans ce sens, je pose juste la question demandant s'il y a une sorte de logique (une intelligence) dans la structure même de l'univers. Il importe de répondre à cette question sans postulat préalable, qu'il soit théiste, déiste ou panthéiste, avant toute conclusion.

En bref et pour simplifier la chose, pour reprendre les termes de Dos Santos, si l'univers est une sorte de hardware, y a-t-il dans sa structure même une sorte de software ?

On ne peut dire que quelque chose de nouveau n'existe que s'il est démontré (c'est le B-A-BA du raisonnement scientifique), en attendant, il "n'existe" donc pas. Il n'existe que sous forme d'idée, si tu préfères.

Non... on ne peut dire qu'il n'existe pas s'il y a autant de probabilités d'une existence ou d'une non-existence. Le fait de dire que Dieu n'existe pas est autant une idée que le fait de dire qu'il existe. C'est pourquoi la réponse aux deux questions initialement posées permet d'approcher un début de réponse.

Au-delà des évocations surnaturelles (vous parlez des Mormons, de la Licorne Rose...) qui ne servent pas à la réflexion mais permet d'écarter la question de l'existence ou non de Dieu de manière péremptoire, je repose donc les questions pour qu'elles ne soient pas perdues, et qu'enfin certains puissent tenter de répondre sans tenter de noyer le poisson :

1- Y a -t-il une intelligence dans la structure (pour être clair, devrais-je dire la structuration ?) de l'univers ?

2- Y a-t-il une intentionnalité ?

Modifié 28 août 2013 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Certes, Dieu existe peut-être ... mais le Bon Dieu ????

Jardin d'Eden

Même si c'est un texte du Gorafi, je trouve qu'il est très bien fait et te donne la réponse :

Alors que les accidents dans les transports se multiplient avec de nombreuses victimes, tous les regards se tournent vers celui qui, pour beaucoup, porte une part de responsabilité dans ces drames. Hier soir sur BFMTV, Dieu a réfuté tous les arguments et refusé d’endosser la responsabilité de ces drames sous le seul prétexte qu’il est dieu. Analyse.

Pas un bouc émissaire

C’est un Dieu combatif et déterminé qui est apparu à l’antenne sur BFMTV hier soir. Après un début de polémique suite aux récents accidents dramatiques dans les transports, Dieu a tenu à s’expliquer sur son positionnement et ses possibles responsabilités. Il a brillamment fait face à Alain Marschall et Ruth Elkrief, bien que ceux-ci n’aient pas manqué d’arguments pour le déstabiliser. « C’est un peu facile de dire que Je suis responsable de tout. Je ne peux pas être partout, Je suis certes omniscient mais il y a des limites » a-t-il martelé. « Dès que quelque chose part en sucette, Je suis le bouc émissaire, ça suffit ». Les deux présentateurs n’ont pas manqué de rappeler les récents accidents et dommages à Lourdes, Compostelle et le bus de pèlerins en Italie. « Quel est le signe que Vous voulez envoyer en laissant faire de telles tragédies ? » a alors demandé Ruth Elkrief.

« Des signes ? Mais J’en ai envoyé beaucoup ! Rappelez vous les photos des excès de vitesse du conducteur espagnol qu’il poste sur Facebook. Comment supposez-vous que ces photos sont arrivées là ? Vous pensez que c’est un hasard? Oui, c’est un peu la grâce du Saint-Esprit, sauf que plus personne ne lit les signes, mais c’est bien la preuve que J’ai tenté d’avertir, de prévenir qu’il allait faire une connerie », a répondu Dieu, affirmant que si les gens avaient un tant soit peu suivi ces signes, les accidents auraient pu être évités. « Oui, ce sont des terribles drames mais Je n’y suis pour rien. Alors pourquoi m’invoquer en vain, J’ai pourtant dit des dizaines de fois, tu ne M’invoqueras pas en vain, mais une fois de plus, personne ne m’écoute » a-t-il réaffirmé.

Plus loin, Dieu a failli sembler en difficulté sur le bilan global de sa Création, avec énormément d’inégalités entre les peuples et les pays, des inégalités injustes et cruelles. « Il y a des gens qui meurent de faim dans le monde, vous ne pouvez pas nier que tout n’est pas parfait » a pour sa part souligné Alain Marschall dans une tentative de déstabiliser l’être divin. « Écoutez, techniquement, il y a assez pour nourrir le monde entier. J’ai fait mes calculs et tout tombe nickel. Ce n’est pas Ma faute si une partie de la population monopolise la totalité des besoins et laisse crever l’autre moitié, Je ne suis pas responsable de vos actes» . Puis de conclure « Il y a un moment il serait temps de grandir » a-t-il réaffirmé avant de disparaître dans les multitudes.

Source

Modifié 28 août 2013 par tanhouarn

[Eric DUBS]

Donc que dieux existe ou n'existe pas, cela ne change rien.

En effet, il serait temps de grandir et d'arrêter de se foutre sur l'agl pour des croyances et se concentrer sur de vraies préoccupations.

[Gérard DAMPRIOSSIO]

Donc que dieux existe ou n'existe pas, cela ne change rien.

En effet, il serait temps de grandir et d'arrêter de se foutre sur l'agl pour des croyances et se concentrer sur de vraies préoccupations.

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Oops, me revoici sur la case départ. Y'a t-il quelque chose avant la case départ ????