Les Signes de l'Existence de Dieu

[Clément D'UZER]

Jack, se serait presque drôle s'il n'y avait derrière 12 personnes en grande souffrance et tous leurs familles et entourages dans la douleur.

Sinon, Christophe, il me semble normal de demander une preuve scientifique pour valider une théorie scientifique. Et de ne pas avoir de preuve scientifique qui puisse prouver un Dieu qui n'appartient pas au domaine scientifique, puisqu'Il est au dessus. On ne peut pas mélanger les domaines. C'est pourquoi, lorsque la science tente de démontrer l'inexistence de Dieu, elle sort de son rôle et de son domaine de compétence. Elle n'est plus science.

Quant à l'oeil, il y'a une part d'évolution trouvée chez des ancêtres communs mais pas la totalité. L'article de Dub en parle (merci au passage, je ne connaissais pas) à propos du traitement des couleurs. Et l'ancêtre commun ne résout pas tout. Cette notion d'ancêtre commun souligne un autre point: on reconnaît des ancêtres communs mais on n'a encore jamais trouvé le "maillon manquant": celui a partir duquel on passe d'une espèce à une autre. Enfin, autre notion importante: l'Homme ne "descend" pas du Singe. Nous sommes cousins, mais il est faux de dire que l'Homme serait un descendant du Singe, et donc un singe un peu plus évolué que les autres. Il s'agit de 2 évolutions différentes à partir d'un même ancêtre (théorie la plus probable mais encore à démontrer tant qu'on n'aura pas retrouvé ce "chaînon manquant"). On peut alors penser que dans l'ancêtre commun étaient déjà prévues les évolutions futures et la distinction Homme/Singe. La théorie du fil conducteur est alors elle aussi dans l'ordre des possibles.

[Christophe PELLETIER]

Sinon, Christophe, il me semble normal de demander une preuve scientifique pour valider une théorie scientifique. Et de ne pas avoir de preuve scientifique qui puisse prouver un Dieu qui n'appartient pas au domaine scientifique, puisqu'Il est au dessus. On ne peut pas mélanger les domaines. C'est pourquoi, lorsque la science tente de démontrer l'inexistence de Dieu, elle sort de son rôle et de son domaine de compétence. Elle n'est plus science.

certes, mais ce que je soulignais était le fait que tanhouarn demandait une preuve pour valider une théorie scientifique, lui qui est si prompt à croire en dieu sans preuve.

Enfin, autre notion importante: l'Homme ne "descend" pas du Singe. Nous sommes cousins, mais il est faux de dire que l'Homme serait un descendant du Singe, et donc un singe un peu plus évolué que les autres. Il s'agit de 2 évolutions différentes à partir d'un même ancêtre (théorie la plus probable mais encore à démontrer tant qu'on n'aura pas retrouvé ce "chaînon manquant"). On peut alors penser que dans l'ancêtre commun étaient déjà prévues les évolutions futures et la distinction Homme/Singe. La théorie du fil conducteur est alors elle aussi dans l'ordre des possibles.

j'ai bien compris le lien entre le singe et l'homme. mais qu'appelles-tu la théorie du fil conducteur?

[JacK BARLETT]

Jack, se serait presque drôle s'il n'y avait derrière 12 personnes en grande souffrance et tous leurs familles et entourages dans la douleur.

J’ai jamais dit que c’était drôle ..

Je constate seulement que ce "Dieu" est bien absent dans le désarroi …

Ha zut ..c’est vrai, suivant les textes de cette foi, il faut souffrir pour s’élever

Bein tiens…

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié 29 mai 2012 par JacK Barlett

[Christophe (Kristo)]

Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte.

Tanhouarn, il y a une faute logique dans ce raisonnement.

On peut prouver que quelque chose existe, mais il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe PAS. La science n'essaie même pas de le faire, c'est impossible. On peut juste avoir un faisceau d'éléments, qui nous permettent une représentation du monde, qui nous permet de se construire la conviction que telle ou telle chose n'existe pas.

Christian le dit bien et je vais te proposer un autre exemple.

Si je dis que ce matin j'ai vu une vache voler, personne ne pourrait prouver que ce n'est pas vrai. Il y a peut-être des vaches qui volent, en très petit nombre dans la nature, et certaines personnes y croient dur comme fer ?

Reconnaissons que les personnes qui y croiraient sans preuves se seraient faites abuser.

Ce que je veux dire, c'est que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le démontrer. Tant que ce n'est pas démontré, on ne peut raisonnablement pas y croire.

C'est pourquoi, lorsque la science tente de démontrer l'inexistence de Dieu, elle sort de son rôle et de son domaine de compétence.

Ca tombe bien, la science n'essaie pas de démontrer l'inexistence de quoi que ce soit.

Elle reconnait comme avéré ce qui a été démontré. Tant que l'existence de Dieu (ou de quoi que ce soit d'autre) n'a pas été démontrée, a priori ça n'existe pas concrètement.

Dieu existe en tant qu'idée, dans l'esprit des hommes. Dieu (et tous les dieux, car il y a des tas de croyances dans le monde) est une idée mais rien de plus à ma connaissance.

Pour continuer sur ce que dit Christian, il y a certainement plus de possibilités qu'il y ait une bouteille de grenadine sur la lune (et plus encore de Coca-Cola) que de possibiltés d'avoir, par un simple hasard, différents systèmes visuels comme les yeux des abeilles et des mouches d'un côté, et les yeux des mammifères, oiseaux et reptiles qui arrivent au même résultat. Comme si le simple hasard avait pu permettre que 2 systèmes aussi complexes se développent en parallèle et permettent la même fonction.

Je ne vais pas développer, mais pour l'oeil humain, il faut quand même que 10 couches de cellules différentes (dans leurs fonctions et dans leur nature) dans un ordre précis pour donner au cerveau une information, qu'il va décoder en une image. Comment cela a-t-il pu se developer par le simple hasard, ou même par la sélection naturelle? En effet, si le hasard à soudain créé une, deux voire trois couches contiguës, cela n'a pourtant donner à l'individu d'alors aucune supériorité, puisque cela n'est pas suffisant à la vision.

Par là, je ne veux pas dire que la théorie de l'évolution est fausse mais qu'elle est incomplète et insuffisante. Un obscurantiste niera cela. Un homme ouvert acceptera de réfléchir aux possibilités ouvertes par cette constatation.

Ce raisonnement est assez fou.

L'évolution par la sélection naturelle a pris des millions d'années. C'est un processus très long. Il est expliqué dans le détail et reconnu par la communauté scientifique.

Il peut très bien expliquer l'apparition des espèces animales. Il a été démontré par l'expérience et l'observation, avec certaines espèces.

Ce que tu dis, c'est que l'évolution par la sélection naturelle (sur des millions d'années) n'est pas possible, mais que les espèces sont apparues en une semaine, par création divine ?

Allons, si c'est impossible en des millions d'années comment serait-ce possible en quelques jours ? Et même si c'était possible, encore faudrait-il le prouver, l'expliquer, et j'ai bien peur que ce soit relativement difficile !

A côté de ça je voudrais dire un mot sur Darwin, dont on parlé plus haut.

Ses adversaires le critiquent sur tel ou tel point. Mais attention, au temps de Darwin, la génétique n'était pas encore connue. Les mécanismes de mutation d'ADN encore moins. Sa théorie de l'évolution pensait que les caractères acquis pouvaient se transmettre par l'héridité.

Autrement dit, on a fait beaucoup de chemin depuis Darwin, même si c'est le premier à avoir formulé une théorie de l'évolution des espèces.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je veux bien pas mal de coups du hasard, mais de la a dire qu'un coup du hasard comme ici l'oeil se positionne comme caractere dans la mutation de l'espece, c'est tout sauf scientifique, et j'attends donc que l'on m'apporte les preuves de cette theorie (que j'imagine plus valable que celle de l'existence de Dieu. ).

donc pour valider une théorie scientifique tu as besoin d'une preuve, mais pour valider l'existence d'un dieu, il te suffit de l'absence de preuve du contraire? et même au-delà de cette incohérence, tu mets sur le même plan quelque chose de l'ordre du possible (c'est à dire une mutation -possible- suivie par une sélection naturelle -possible) et quelque chose de l'ordre de l'impossible (marcher sur l'eau, ressusciter, etc..)?

et bien écoute, cette théorie est largement admise par la communauté scientifique internationale. peut-être pas dans sa forme originale, peut-être modifiée, amendée, mais l'idée de sélection naturelle a fait son chemin. peut-être que tous ces scientifiques ne sont pas des "mougeons", pour reprendre ce thème qui t'est très cher. peut-être que leur conviction s'est forgée au gré de recherches et de publications, peut-être que ce n'est pas seulement un complot de la pensée unique juste pour r les cathos..

C'est marrant... tu arrives exactement là où je voulais en venir (passionné de jeu d'échecs, je peux t'assurer que je peux calculer mes coups assez à l'avance... et c'était donc facile ici), et ca marche. Je continue donc : toi qui crois en cette théorie (une théorie reste théorique tant qu'elle n'est pas prouvée, rappelons-le) concernant l'oeil, tu ne crois pas en Dieu ? L'idee pour moi n'étant pas tant d'avoir ici une preuve scientifique que de démontrer que vous êtes prompt à croire une théorie mais pas une autre, théorie pourtant elle aussi validée (si je puis dire) par des scientifiques qui se rendent compte qu'il y a quelque chose qui dépasse l'Homme, au fil de leurs recherches et des publications. Voilà pour le monsieur qui a voulu interpréter mon propos mais s'est fourvoyé

PS : Pas de bol pour ma pseudo incohérence... Et sache-le, je suis bien plus ouvert à vos théories que vous ne l'êtes sur les nôtres. Toute théorie étant théorique (je le répète), rester ouvert aux champs des possibles permet d'avancer. S'asseoir sur des certitudes théoriques, c'est l'immobilisme garanti !

Modifié 29 mai 2012 par tanhouarn

[Eflamm CAOUISSIN]

Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte.

Tanhouarn, il y a une faute logique dans ce raisonnement.

On peut prouver que quelque chose existe, mais il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe PAS. La science n'essaie même pas de le faire, c'est impossible. On peut juste avoir un faisceau d'éléments, qui nous permettent une représentation du monde, qui nous permet de se construire la conviction que telle ou telle chose n'existe pas.

Christian le dit bien et je vais te proposer un autre exemple.

Si je dis que ce matin j'ai vu une vache voler, personne ne pourrait prouver que ce n'est pas vrai. Il y a peut-être des vaches qui volent, en très petit nombre dans la nature, et certaines personnes y croient dur comme fer ?

Reconnaissons que les personnes qui y croiraient sans preuves se seraient faites abuser.

Ce que je veux dire, c'est que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le démontrer. Tant que ce n'est pas démontré, on ne peut raisonnablement pas y croire.

C'est la doxa actuelle qui impose que l'on ne peut pas croire en quelque chose qui n'est pas prouvé. Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de croire que quelque chose n'existe pas s'il existe encore un champ du possible. A ce jour, on sait que la Terre est ronde et qu'il existe plusieurs continents. Il n'est pas raisonnable de croire le contraire car on est allé au bout.

Si une vache volait, on ne l'appellerait pas vache puisque l'on a nommé vache un animal précis, bien déterminé, qui ne vole pas. C'est rare mais encore aujourd'hui, on découvre des créatures nouvelles (insectes, créatures des abysses...). Il est donc raisonnable de croire qu'il existe encore des champs du possible et que nous ne connaissons pas, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

Tu n'as pas de preuves que Dieu n'existe pas. Il n'est donc pas raisonnable de croire qu'il ne peut pas exister. Cela fait partie du champs du possible.

Jean Rostand disait que "l'on ne peut que croire en l'évolution. Il est bien entendu que l'on ne peut jamais que croire, et que toute la différence est entre les téméraires qui croient qu'ils savent, et les sages qui savent qu'ils croient" (Ce que je crois, Grasset, p13 et 25)

Modifié 29 mai 2012 par tanhouarn

[Christophe (Kristo)]

toi qui crois en cette théorie (une théorie reste théorique tant qu'elle n'est pas prouvée, rappelons-le) concernant l'oeil, tu ne crois pas en Dieu ? L'idee pour moi n'étant pas tant d'avoir ici une preuve scientifique que de démontrer que vous êtes prompt à croire une théorie mais pas une autre, théorie pourtant elle aussi validée (si je puis dire) par des scientifiques qui se rendent compte qu'il y a quelque chose qui dépasse l'Homme, au fil de leurs recherches et des publications. Voilà pour le monsieur qui a voulu interpréter mon propos mais s'est fourvoyé

PS : Pas de bol pour ma pseudo incohérence... Et sache-le, je suis bien plus ouvert à vos théories que vous ne l'êtes sur les nôtres. Toute théorie étant théorique (je le répète), rester ouvert aux champs des possibles permet d'avancer. S'asseoir sur des certitudes théoriques, c'est l'immobilisme garanti !

Là, sur ce que j'ai mis en gras, c'est toi qui te mets le doigt... dans l'oeil !

Ca me rappelle les déclarations de George Bush en faveur de l'enseignement du créationnisme à l'école. Il avait dit, lui aussi, que l'évolution n'est qu'une théorie (et donc, pas un fait).

Et là il y a erreur. Ce sur quoi porte la théorie, c'est la façon dont s'est effectuée l'évolution. Il y a d'ailleurs plusieurs théories.

Mais l'évolution en elle même, c'est un fait avéré.

[Christophe (Kristo)]

C'est la doxa actuelle qui impose que l'on ne peut pas croire en quelque chose qui n'est pas prouvé.

Ah mais on est libre de croire en ce qu'on veut. Mais si quelque chose n'est pas prouvé, alors on reste dans le domaine de la croyance. Et on ne peut exiger qu'on prouve que quelque chose "n'existe pas".

Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de croire que quelque chose n'existe pas s'il existe encore un champ du possible.

C'est justement le sens du mot raisonnable : conforme à la raison, aux règles du raisonnement.

Quelque chose de raisonnable, c'est le résultat d'un raisonnement, non d'une croyance.

La croyance en dieu est irrationnelle, c'est à dire : qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement.

Je te laisse consulter ton dico préféré si tu veux.

A ce jour, on sait que la Terre est ronde et qu'il existe plusieurs continents. Il n'est pas raisonnable de croire le contraire car on est allé au bout.

C'est bien que tu le reconnaisses. L'Eglise a mis 400 ans à l'admettre...

Mais si la terre est ronde, est-ce qu'il reste de la place pour mettre tous ceux qui vont en enfer ?

Si une vache volait, on ne l'appellerait pas vache puisque l'on a nommé vache un animal précis, bien déterminé, qui ne vole pas. C'est rare mais encore aujourd'hui, on découvre des créatures nouvelles (insectes, créatures des abysses...).

Ok alors disons que c'était sans doute une vache mutante. Je ne sais pas ce que c'était, mais ça ressemblait à une vache avec des ailes.

Il est donc raisonnable de croire qu'il existe encore des champs du possible et que nous ne connaissons pas, de l'infiniment petit à l'infiniment grand.

D'accord avec ça.

Tu n'as pas de preuves que Dieu n'existe pas. Il n'est donc pas raisonnable de croire qu'il ne peut pas exister. Cela fait partie du champs du possible.

Ni plus ni moins que n'importe quelle autre chose indémontrable.

Jean Rostand disait que "l'on ne peut que croire en l'évolution. Il est bien entendu que l'on ne peut jamais que croire, et que toute la différence est entre les téméraires qui croient qu'ils savent, et les sages qui savent qu'ils croient" (Ce que je crois, Grasset, p13 et 25)

Ca, c'est de la philo.

[Eflamm CAOUISSIN]

Je ne suis pas créationniste, et je crois en une certaine évolution, à partir d'une création divine. C'est pourquoi je vais exposer ce que je pense, en j'espère un maximum d'objectivité, en me basant sur certains documents de ma bibliothèque.

Jean Rostand propose ainsi sa thèse en deux propositions principales

1 - l'évolutionnisme est un conte de fées tellement invraisemblable sur le plan scientifique qu'il suppose une nature entièrement différente de celle que nous observons aujourd'hui.

2 - mais j'y crois toute de même fermement parce que je ne peux pas faire autrement si je veux me passer d'un Dieu créateur.

Si l'on veut avancer, il est donc plus que censé de repenser la façon de penser. La méthode doit être déterminée par l'objet. Celui-ci commande donc la méthode. Nombre de personnes recherchent à ce jour les validations de leurs théories. Or ce n'est pas au sujet d'imaginer la méthode selon son caprice.

Deuxièmement, il faut remettre l'Homme au premier plan, et être capable d'appréhender le réel dans la totalité de ses manifestations.

Or, la théorie de l'évolution n'est même pas une théorie, mais hypothèse, voire une croyance. La grande majorité des scientifiques partagent la certitude que la macro-évolution est un fait, et plus seulement une hypothèse. Rares sont ceux qui poussent la réflexion critique jusqu'au bout, avec une totale liberté d'esprit assise sur le questionnement philosophique. Toute l'idéologie contemporaine fait confiance au savoir (via les sciences notamment) et reste réservée sur le domaine de la croyance, jugée inférieure et confinée dans l'ordre de la conviction personnelle, que l'on ne peut partager. Cela reste superficiel.

Il faut donc se demander, après avoir fait une recherche existentielle basée sur ses propres évaluations, quel critère adopter pour en juger les fruits. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne. Toutes les expériences de mon humanité et de ma personnalité passent au crible d'une expérience originelle, primordiale, qui constitue la clé de voute de toutes mes confrontations avec les choses, la réalité.

Quelle est cette expérience ?

Il s'agit d'un ensemble d'exigences et d'évidences avec lesquelles l'homme est projeté dans la confrontation avec tout ce qui existe, sorte d'étincelle qui met en action le moteur humain. A partir de là, on peut donc affirmer que la connaissance est une rencontre entre une énergie humaine (notre conscience) et une présence (l'objet). Cette méthode, contrairement aux autres, ne s'enferme pas dans un critère réducteur.

Maintenant, comment éviter un certain subjectivisme ? Le critère objectif sera donc le fondement sur lequel aborder les choses. L'exigence de bonté, de justice, de vérité, du bonheur constitue le visage ultime, l'énergie profonde avec laquelle les hommes de tous les temps et de toutes races abordent tout, et peuvent se livrer à un échange d'idées à des siècles de distance. Cette expérience est élémentaire et égale chez tous (même si par la suite elle sera déterminée, traduite, réalisée de façons diverses, et même apparemment opposées).

Pour croire, il faut donc s'habituer à tout comparer avec cette expérience élémentaire, en se débarrassant du prêt-à-penser et des réactions occasionnelles qui altèrent l'évidence de ces critères premiers. Bien évidemment, arriver à cela, c'est aussi défier l'opinion commune. Mais se libérer du carcan du prêt à penser nous rend adulte dans le discernement.

[Eflamm CAOUISSIN]

Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de croire que quelque chose n'existe pas s'il existe encore un champ du possible.

C'est justement le sens du mot raisonnable : conforme à la raison, aux règles du raisonnement.

Quelque chose de raisonnable, c'est le résultat d'un raisonnement, non d'une croyance.

La croyance en dieu est irrationnelle, c'est à dire : qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement.

Je te laisse consulter ton dico préféré si tu veux.

Dis moi... comment savoir si une attitude est raisonnable ou non ?

C'est par l'observation de l'expérience que nous découvrirons ce que cette propriété implique. Dans la pratique, le raisonnable apparait lorsque le comportement de l'homme répond à des raisons adaptées. Est raisonnable ce qui est déterminé par des motivations adaptées. Si c'est le propre de la raison de connaître la réalité, il faut développer de façon raisonnable un tel rapport cognitif avec le réel. Prenons la réflexion de manière équivalente à la précédente à propos de l'objet déterminant la méthode : c'est la nature du sujet de déterminer les modalités de l'emploi de la méthode (cf post précédent). La nature du sujet étant de posséder la raison.

Il est important de ne pas réduire le domaine de la rationalité. On identifie trop souvent le rationnel au démontrable, au sens strict du mot. Or cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer. Que signifie démontrer ? C'est retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose. Or les aspects les plus originaux de la réalité ne sont justement pas démontrables. C'est-à-dire que l'on ne peut pas leur appliquer ce processus. L'homme, par exemple, ne peut pas démontrer comment les choses existent, alors que la réponse à cette question est importante pour lui.

Le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique. La logique est un idéal de cohérence. Imagine des prémisses, développe-les avec cohérence et tu auras une logique. Si les prémisses sont erronés, la logique parfaite donnera un résultat faux : c'est un sophisme.

Le problème véritablement pour l'homme n'est pas la logique mais d'adhérer à la réalité, cela étant une exigence, et non une cohérence. Les capacités de logique, de cohérence, de démonstration ne sont rien d'autres que des instruments de la rationalité, au service d'une main plus grande qu'elles, de la grandeur du coeur qui les utilise. La raison, cette capacité de connaître la réalité, peut être employée de façon déraisonnable, c'est à dire sans procédés adaptés. La raison est ouverture à la réalité, capacité de la saisir et d'en rendre compte DANS LA TOTALITE DE SES MANIFESTATIONS.

Si une vache volait, on ne l'appellerait pas vache puisque l'on a nommé vache un animal précis, bien déterminé, qui ne vole pas. C'est rare mais encore aujourd'hui, on découvre des créatures nouvelles (insectes, créatures des abysses...).

Ok alors disons que c'était sans doute une vache mutante. Je ne sais pas ce que c'était, mais ça ressemblait à une vache avec des ailes.

Je dirai qu'il est raisonnable de penser que tu en avais pris de la bonne...

Tu n'as pas de preuves que Dieu n'existe pas. Il n'est donc pas raisonnable de croire qu'il ne peut pas exister. Cela fait partie du champs du possible.

Ni plus ni moins que n'importe quelle autre chose indémontrable.

On est donc d'accord, mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas (cf ci-dessus)

Modifié 29 mai 2012 par tanhouarn