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Pour continuer sur ce que dit Christian, il y a certainement plus de possibilités qu'il y ait une bouteille de grenadine sur la lune (et plus encore de Coca-Cola) que de possibiltés d'avoir, par un simple hasard, différents systèmes visuels comme les yeux des abeilles et des mouches d'un côté, et les yeux des mammifères, oiseaux et reptiles qui arrivent au même résultat. Comme si le simple hasard avait pu permettre que 2 systèmes aussi complexes se développent en parallèle et permettent la même fonction

je me demande bien comment tu arrives à une telle conclusion, franchement.. il est impossible de calculer ce genre de probabilité, je ne vois pas comment on peut les comparer.

mais bon, il ne faut pas perdre de vue le fait qu'une probabilité infime de réalisation d'un évènement tend vers 1 lorsque le temps tend vers l'infini. tu mets un chimpanzé devant une machine à écrire, il va taper au pif, au bout d'un certain temps il va finir par écrire la bible, même si ça lui prend cent millions d'années.

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Le soucis étant que le chimpanzé ne vit pas 100 millions d'années et que la machine à écrire non plus. La probabilité est donc plus proche de zéro. Quant à la probabilité que le pur hasard soit à l'origine de l'Homme, elle a été calculée: on connaît en effet (sous réserve de nouvelles connaissances en biologie moléculaire) le taux moyen d'erreurs de transcription/traduction/duplication chez un individu donné. Ayant décodé le système des triplés de nucléotides et calculé grossièrement la probabilité: qu'une mutation soit transmise et qu'elle ait un sens, on trouve un résultat approchant.

cdmdu.

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non mais on s'en fout que le chimpanzé ne vive pas 100 millions d'années. d'ailleurs, tu n'en sais rien, il n'a pas été prouvé que c'était impossible.

et en fait c'est le hasard qui est à l'origine de l'homme. l'oeil devait à la base être une cellule, qui par le hasard d'une mutation spontanée, a acquis une certaine photosensibilité. cette sensibilité a donné à son hôte un avantage pour survivre et ce caractère s'est donc répandu dans l'espèce.

darwin ne nie pas le hasard, sa théorie explique simplement pourquoi un un caractère émerge du fait de la sélection naturelle. mais à la base, c'est le hasard qui a fait naître ce caractère.

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Sauf que le hasard seul, statistiquement, est trop faible pour rendre crédible cette hypothèse de hasard pur. On en parle donc désormais, la plupart du temps, de "hasard intelligent", c'est à dire de hasard guidé par un projet, un message initial. Et l'ADN, qui porte en lui-même toutes les informations à sa propre évolution (puisque c'est l'ADN lui-même qui code pour les mécanismes responsables de ses propres erreurs de transcription), est partie intégrante de ce "message", de cette "ligne directrice".

Pour reprendre l'oeil: il existe des cellules photo-sensibles: les cellules végétales, qui sécrètent la chlorophylle. Mais ça n'a rien à voir avec l'oeil.

Une cellule photo-sensible seule ne sert à rien. Il faut ensuite qu'elle puisse transmettre son message; sinon elle ne donne aucun avantage à l'individu. La mutation va donc se perdre. Il faut donc que tout le système de l'oeil apparaisse pour ainsi dire "d'un seul coup et à partir de rien".

Enfin, ce système ne sert à rien s'il n'a pas derrière lui le système nerveux qui va bien, or ce système nerveux ne va se développer que s'il sert à quelque chose: un aveugle de naissance ne développe pas ses aires cérébrales visuelles. Il faut donc pour que l'oeil soit utile et fonctionne un cerveau developppé. Et il faut pour développer le cerveau un œil utile et qui fonctionne.

cdmdu.

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non mais on s'en fout que le chimpanzé ne vive pas 100 millions d'années. d'ailleurs, tu n'en sais rien, il n'a pas été prouvé que c'était impossible.

et en fait c'est le hasard qui est à l'origine de l'homme. l'oeil devait à la base être une cellule, qui par le hasard d'une mutation spontanée, a acquis une certaine photosensibilité. cette sensibilité a donné à son hôte un avantage pour survivre et ce caractère s'est donc répandu dans l'espèce.

darwin ne nie pas le hasard, sa théorie explique simplement pourquoi un un caractère émerge du fait de la sélection naturelle. mais à la base, c'est le hasard qui a fait naître ce caractère.

Je passe rapidement, juste pour poser une question : comme j'ai recemment gagne au loto par le fait du hasard, mes enfants vont sans aucun doute beneficier d'un avantage pour survivre, non ?

Je veux bien pas mal de coups du hasard, mais de la a dire qu'un coup du hasard comme ici l'oeil se positionne comme caractere dans la mutation de l'espece, c'est tout sauf scientifique, et j'attends donc que l'on m'apporte les preuves de cette theorie (que j'imagine plus valable que celle de l'existence de Dieu. mdr ). Pour ce qui est de Darwin, on a fait dire plein de choses a sa theorie, mais cela n'en fait pas partie. Darwin etat chretien et sa theorie de l'evolution n'allait pas contre la

Creation divine. C'est pourquoi faire dire même par des biais qui ne representent qu'eux-memes que le hasard est a l'origine de tout, c'est saborder la theorie de Darwin et en plus conter celle-ci (avec les fantaisies attenantes)

« La préservation de la vérité objective et de la capacité de chaque individu à former des jugements objectivement vrais est la condition première et absolument nécessaire d’une vie libre » (James Conant, in Orwell ou le pouvoir de la vérité, p. VIII).

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En partie, oui, et heureusement!

La science nous permet de comprendre petit à petit le fonctionnement de notre monde et les règles qui le régissent. Tant qu'on ne se croit pas arrivé au pinacle et qu'on admet que nos descendants en sauront très certainement bien plus que nous, on reste généralement dans la bonne voie (cf. Georges Canguilhem).

Par contre, cela est une piste du "comment ça fonctionne" mais ça ne nous aide pas sur le "pourquoi". Notamment parce que n'est prise en compte que la dimension spatiale de l'oeil: il faut rajouter le temps nécessaire à sa composition cellulaire, à la formation des réseaux cérébraux nécessaires (cortex et nerfs crâniens chez l'Homme), et, pour chaque cellule, à sa configuration spatiale et chimique.

Ce document est intéressant mais ne traite pas 1% du "problème" de l'oeil. Il n'explore pas non plus (l'évoque seulement) que dans 2 espèces différentes, 2 hasards différents arrivent aux mêmes résultats sur une période équivalente. Comme s'il fallait qu'il y ait désormais 2 (si ce ne sont 5 ou 6) singes qui arrivent à réécrire en même temps la Bible, tout en tapant au hasard sur leur clavier.

cdmdu.

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Je veux bien pas mal de coups du hasard, mais de la a dire qu'un coup du hasard comme ici l'oeil se positionne comme caractere dans la mutation de l'espece, c'est tout sauf scientifique, et j'attends donc que l'on m'apporte les preuves de cette theorie (que j'imagine plus valable que celle de l'existence de Dieu. mdr ).

donc pour valider une théorie scientifique tu as besoin d'une preuve, mais pour valider l'existence d'un dieu, il te suffit de l'absence de preuve du contraire? et même au-delà de cette incohérence, tu mets sur le même plan quelque chose de l'ordre du possible (c'est à dire une mutation -possible- suivie par une sélection naturelle -possible) et quelque chose de l'ordre de l'impossible (marcher sur l'eau, ressusciter, etc..)?

et bien écoute, cette théorie est largement admise par la communauté scientifique internationale. peut-être pas dans sa forme originale, peut-être modifiée, amendée, mais l'idée de sélection naturelle a fait son chemin. peut-être que tous ces scientifiques ne sont pas des "mougeons", pour reprendre ce thème qui t'est très cher. peut-être que leur conviction s'est forgée au gré de recherches et de publications, peut-être que ce n'est pas seulement un complot de la pensée unique juste pour r les cathos..

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Ce document est intéressant mais ne traite pas 1% du "problème" de l'oeil. Il n'explore pas non plus (l'évoque seulement) que dans 2 espèces différentes, 2 hasards différents arrivent aux mêmes résultats sur une période équivalente. Comme s'il fallait qu'il y ait désormais 2 (si ce ne sont 5 ou 6) singes qui arrivent à réécrire en même temps la Bible, tout en tapant au hasard sur leur clavier.

peut-être que l'oeil a émergé chez un ancêtre commun? peut-être aussi que l'oeil est le système idéal, "parfait", de sensibilité à la lumière et que c'est là la beauté de l'évolution, à savoir qu'on parvient à la meilleure solution au gré des mutations et de la sélection?

Publié le (modifié)

Les signes de l'Existence de Dieu ! ?

En cette Pentecôte synonyme du St-esprit descendant du ciel.. manifestation de la puissance divine pour que les 12 apôtres parlent de multiples voix, nul doute que ce WE sur les rails de la SNCF, les 12 suicidés aient, eux, trouvé la voie ...leur coupant pourtant la voix

Mieux, le récit des Actes des Apôtres fait état "d’un grand bruit", d’un "violent coup de vent".. précédant l'apparition !

Bein tiens … on imagine ! En tout les cas, on le voit, leur billet était un aller simple …sans même l'once d'un pourvoi.

Aucun d'eux ne s'est relevé de ce "convoi".. de désarroi

Sinistre week-end pour la SNCF...

JaB

~~~~~~~~~~

Le monde n'est pas ce que vous croyez, voyez, sentez, touchez, entendez .. !

L'illusion est parfaite !

Réveillez-vous,.. éveillez votre entourage...

RêveSolutions.. !

http://expositions.bnf.fr/utopie/index.htm

Si l’utopie traduisait l’impossible, la vie, l'humain n'existeraient pas.

Modifié par JacK Barlett

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    • Ma petite conclusion de ce débat intéressant : Dominique Webb : Artiste ou Escroc ? Les deux mon capitaine ! Méritait-il un hommage dans la revue FFAP ? C'est un personnage emblématique de la magie en France donc il avait sa place dans la revue. Avec quelques retenues toutefois sur l'autre facette du personnage, le côté très commercial étant allé jusqu'à l'arnaque. De toute évidence, il a franchi la "limite de l'honnêteté" a quelques reprises. Il ne faut cependant ni minorer, ni amplifier ses actes. Il y a des faits : il a fait des choses pas bien et il en a fait d'autres de très bien sur le plan de l'image de la magie en France et de la découvertes d'autres artistes. Le mensonge est-il indispensable pour obtenir l'effet Placebo ? Il semblerait, chose étonnante, que non d'après cet article. Par extension au sujet qui nous intéresse, je ne suis pas sûr en revanche que ne pas user de la crédulité de certaines personnes pour les aider (sincèrement ou non) à aller mieux physiquement ou psychologiquement ne nuise pas aux "affaires" de certains. A mon humble avis, comme l'a dis Bourvil "ça marcherait beaucoup moins bien forcément !". Mais pourquoi ne pas essayer, comme dans cette étude sur l'effet Placebo avec ou sans mensonge, essayer de vendre honnêtement des médaillons porte-bonheur en disant que ce dernier n'a aucun pouvoir particulier mais que si "on fait comme si" , il peut avoir un effet psychologique se traduisant ensuite potentiellement par un effet physique (autrement dit un effet Placebo). Autre chose par rapport à un point sur les tours de magie abordé dans cette étude sur l'effet Placebo : je ne pense pas qu'un spectateur puisse apprécier autant et de la même manière un tour de magie ou un numéro si il en connaît les secrets. Il l'appréciera mais pas pour les mêmes raisons tout comme nous, nous apprécions les numéros de confrères alors que nous en connaissons globalement les rouages. Si je prend un des exemples les plus représentatifs, la lévitation, il est évident qu'un numéro comme la rose volante de Kevin James a bien plus d'impact sur les spectateurs qui n'en connaissent pas le secret que sur ceux qui, comme nous, en apprécient la technique et la mise en scène poétique. La différence d'impact est sans doute moindre pour certains effets ou numéros que pour d'autres car il y a ceux pour lesquels il y a d'entrée une impossibilité dès le départ comme la lévitation et ceux pour lesquels il n'y qu'une faible probabilité comme retrouver une carte choisie dans un jeu de cartes. L'envie de "connaître le truc" fait aussi partie de ce qui anime nos spectateurs et ce n'est pas une mauvaise chose. C'est normal. Ceux qui disent qu'ils ne cherchent pas le truc mentent. Ils le cherchent évidement sur le moment et même encore un peu après mais ils ne veulent pas absolument savoir. Ils sont contents de ce qu'ils ont vu, vécu et veulent en rester là. Ils ne poseront pas la question "Comment ça marche ?". Ils se la sont posé intérieurement (c'est inévitable, l'esprit humain est ainsi) mais ce n'est pas ce qui les intéresse le plus. Lorsque nous, magiciens, voyons en vrai ou en vidéo, un tour que nous ne comprenons pas, nous avons envie de le revoir pour comprendre. Nous retrouvons notre esprit d'enfant qui cherche à comprendre. Et c'est souvent ce qui nous conduit à acheter certaines choses alors même qu'on sait que dans beaucoup de cas, on va se faire avoir. Mais on le sait. On sait qu'il y a un truc. L'important est maintenant de savoir si c'est un truc génial (un truc simple auquel on avait pas pensé ou au contraire hyper ingénieux) ou si on nous a roulé de manière moins honorable (coupure au montage, meilleure sortie seulement présentée, jeu sur les angles, musique pour cacher un bruit conséquent,etc...). C'est ce qui fera de nous toute la différence entre un petit bonheur et une déception. Nous ne pouvons pas faire partie de ces personnes qui ne veulent pas savoir. Le seul moment où on se dit ça, c'est lorsqu'on est sûr que la méthode impliquée est trop complexe ou difficile pour nous, qu'on ne s'imagine pas le faire. Sinon, par le fait même que nous soyons magiciens, nous avons cette envie de comprendre. Les spectateurs d'un spectacle d'illusionnisme viennent pour être trompés. Ils savent que si l'artiste est bon, ils le seront. Cela semble être un comble mais oui "être trompé" est un besoin et ce pour une raison assez simple : l'illusionnisme touche a une limite, celle de ce qui est réalisable dans notre monde et l'impossible. Contrairement à un film ou à un livre, les effets se produisent réellement, sur une scène ou une table, devant nos yeux. C'est pour cela que j'ai toujours défini l'illusionnisme comme étant l'art de donner une réalité à des choses impossibles, chose que ne peut pas faire le monde du cinéma ou de la littérature car on passe par des supports que sont l'écran ou le papier.
    • Merci Thierry pour cette nouvelle information Et on est bien d'accord qu'elle ne remet pas du tout en cause, le résumé que nous avons validé ensemble que je cite à nouveau :   On précise que si : on renonce au régime de l'intermittence on est entrepreneur du spectacle avec ou non TVA et qu'on est inscrit comme entreprise individuelle donc avec SIRET (même chose que SIREN mais plus long), on obtient le récépissé d'entrepreneur du spectacle (la licence a changé d'intitulé) on a une RC, on peut choisir le régime de micro-entrepreneur, Sinon que devient cet article de 2023 :? Article L7121-3 Modifié par Ordonnance n°2021-1189 du 15 septembre 2021 - art. 35 Tout contrat par lequel une personne s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité qui fait l'objet de ce contrat dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce et des sociétés. Conformément à l’article 47 de l'ordonnance n° 2021-1189 du 15 septembre 2021, ces dispositions entrent en vigueur le 1er janvier 2023. Chacun, avec toutes ces infos, pourra faire le choix.... Bonne magie!      
    • Hello, Pour Dual Pad nous venons de changer la recette. Les gens trouvaient le temps d’attente trop long pour récupérer l’info. Nous avons simplement affiné le papier et c’est instantané. Cette version a été un gros succès à Blackpool, voici exactement son fonctionnement: Venez nous vous au RDV Magic Dream !   Bonne journée,   Victor Zatko 
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