Les Signes de l'Existence de Dieu

[Christian CHELMAN]

Mais que fait KHANAR?

[Christophe (Kristo)]

Vu le pavé que c'est je te laisse lire directement la Constitution LUMEN GENTIUM qui dit explicitement les choses. Il s'agit d'une Constitution Dogmatique donc importante. Le lien direct se trouve ici

Pour te simplifier la tache, je te renvoie à cet extrait du paragraphe 16 sur les non-croyants.

(...)

Merci Tanhouarn de m'apporter un peu de lumière.

Mais je ne vois rien concernant mon cas : celui de quelqu'un qui ne croit pas du tout.

Je vois "ceux qui n’ont pas encore reçu l’Évangile" (or pour ma part j'ai été baptisé et ai passé les communions, à l'insu de mon plein gré)

Je vois "ceux qui cherchent encore dans les ombres et sous des images un Dieu qu’ils ignorent"

et "ceux qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu"

mais je ne vois rien concernant ceux qui refusent de croire.

Kristo, tu confonds "Loi morale" et "conditions d'accès au Paradis".

La loi morale nous permet, sur cette Terre, de vivre en accord avec Dieu (et à priori, par voie de conséquence, de vivre en accord avec la nature et avec nos frères humains). Cependant, elle n'est guère suffisante pour accéder au royaume de Dieu: qui peut se prétendre le droit d'avoir naturellement accès au domaine de son Créateur?

Dans Marc, chp 10, les disciples demandent à Jésus: "Mais alors, qui peut accéder au Royaume des Cieux?"

Réponse: "Pour l'homme, c'est impossible. Mais rien n'est impossible à Dieu".

Tu vois donc que c'est bien Dieu qui donne accès au Paradis (ce que nous appellerons le Salut, de "sauver") non par les mérites des hommes mais par sa propre volonté: il nous rend la dignité que nous n'avions pas. Là est le jugement. Notre liberté est d'accepter ou non cela. Croire ne suffit pas: le Démon croit comme personne, il sait bien que Dieu existe. Mais il choisit de s'opposer à la perspective du Salut.

Si "c'est bien Dieu qui donne accès au Paradis", "par sa propre volonté" (tiens ça me parait un peu anthropomorphique, ça), et si "là est le jugement", alors c'est bien un dieu qui décide, qui juge en fonction des actions, des pêchés, des croyances; c'est un dieu qui controle tout, et donc qui fout plutot les jetons. Je ne pense pas que quelqu'un puisse l'aimer sans avoir aussi en même temps un sentiment de crainte.

Franchement, je pense que si j'avais adopté une religion, c'aurait été plutot le bouddhisme : voilà une philosophie, basée sur l'expérience (pas de dogme, on accepte que ce dont on fait l'expérience), qui fait l'économie d'un dieu créateur, de la vie après la mort... beaucoup de bon sens, je pense.

[Clément D'UZER]

En effet, nous ne pouvons définir Dieu qu'avec nos mots, notre logique, donc quasiment par comparaisons uniquement, et de manière tout à fait partielle. Cependant, dans la religion chrétienne, la volonté de Dieu est: Fiat lux... Et la lumière fut. Quand Dieu veut sauver tous les hommes, il ne s'agit pas de quelques-uns, mais bien de tous. Et tous sont sauvés dans le sacrifice de Jésus-Christ. Mais certains peuvent refuser le salut.

Plus que la crainte, je parlerais du respect et de la confiance.

Quant aux "catégories", tu peux être dans celle de "ceux qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu".

Ou bien dans celle de ceux qui, sachant en plus profond d'eux-même que Dieu existe, ont décidé de le rejeter. Ce sont ces derniers qui font le choix objectif et libre de refuser le Paradis.

[Christophe (Kristo)]

En effet, nous ne pouvons définir Dieu qu'avec nos mots, notre logique, donc quasiment par comparaisons uniquement, et de manière tout à fait partielle. Cependant, dans la religion chrétienne, la volonté de Dieu est: Fiat lux... Et la lumière fut. Quand Dieu veut sauver tous les hommes, il ne s'agit pas de quelques-uns, mais bien de tous. Et tous sont sauvés dans le sacrifice de Jésus-Christ. Mais certains peuvent refuser le salut.

Plus que la crainte, je parlerais du respect et de la confiance.

Ce discours m'inspire plusieurs réactions.

D'une part, Dieu veut sauver les hommes (et les femmes je suppose), mais pourquoi les humains et pas les autres êtres sensibles ? Il y a de nombreuses espèces sur terre (et sans doute ailleurs), qui elles aussi vivent, se reproduisent, souffrent, aiment, etc... Des tas d'animaux bien moins bêtes que beaucoup d'hommes. Dieu dans sa grande bonté ne s'occuperait que des hommes et pas des autres animaux ?

L'autre question, c'est : il veut nous sauver de quoi au juste ? De quoi a t-on besoin d'être sauvé ?

S'il s'agit de la souffrance, des difficultés de la vie de beaucoup d'êtres sur terre, pourquoi ne fait-il rien de leur vivant ?

Il y a tant d'injustices, tant de personnes, femmes, enfants, qui souffrent, tant de gens qui sont exploités par d'autres qui n'en foutent pas une... et dieu dans tout ça, il laisse faire. C'est pas trop sympa. C'est là qu'il pourrait sauver du monde.

Quant aux "catégories", tu peux être dans celle de "ceux qui sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu".

Je pense que cette catégorie concerne surtout ceux qui ne connaissent pas la religion car ils n'en ont même pas entendu parler. Les gens que l'église veut aller évangéliser dans leur cambrousse.

Pour ma part j'ai déjà entendu parler de dieu, au moins autant que beaucoup de croyants, j'en ai donc une certaine connaissance mais je n'y crois pas. Je ne pense pas être dans cette catégorie.

Ou bien dans celle de ceux qui, sachant en plus profond d'eux-même que Dieu existe, ont décidé de le rejeter. Ce sont ces derniers qui font le choix objectif et libre de refuser le Paradis.

Je suis pas c.n, si je croyais au paradis, pourquoi je le refuserais ? Non non, je ne "sais pas au plus profond de moi" que dieu existe, je suis convaincu qu'il n'existe pas (autre qu'en rêve, en idée), je ne le "rejette" donc pas puisque pour moi il n'y a rien de ce côté là.

[Clément D'UZER]

Tu es donc à priori bien dans la catégorie précédente: n'ayant jamais fait l'expérience de Dieu, même si on t'en a parlé, tu ne sais pas qu'Il existe. Il y aune différence entre "être au courant" et "croire, avoir l'intime persuasion"

Quant à refuser le Paradis, cela semble aussi être absurde. Et pourtant, accepter le Paradis, ce n'est pas vivre éternellement au milieu de 40 vierges mais vivre éternellement en face de Dieu: en le voyant enfin tel qu'Il est: un Dieu d'amour. Est-ce qu'on accepte de se faire aimer malgré sa petitesse ou est-ce qu'on est au final trop orgueilleux pour cela? Là est une grande partie de la question.

Enfin, pour le Salut du Monde, il est bien possible que les animaux soient concernés. Mais eux suivent leur instinct, ils n'ont donc pas cette possibilité de croire ou non, ils n'ont pas la possibilité de refuser ou non Dieu, de pêcher. L'Homme lui (l'espèce humaine dans sa généralité), rejette Dieu à chaque instant.

De quoi devons-nous être sauvés? Mais de nos propres péchés! De tous nos refus d'aimer Dieu et notre prochain. Chaque fois que nous exploitons les autres, que nous mentons, tappons, blessons, faisons le mal, nous blessons l'autre et nous-même et attristons profondément Dieu. C'est de cela que nous avons besoin d'être guéris: lavés de toutes ces tâches qui nous empêchent de vibrent libre avec un cœur pur.

Dieu nous laisse dans cet état? C'est un peu vite dit! Il y a les prophètes, les commandements, etc. Qui sont autant de guides pour montrer la voie à l'humanité, pour la conseiller. Dieu a même envoyé son propre Fils sur la Terre, mais il s'est fait trucidé. "Quelqu'un pourrait bien ressusciter des morts, ils ne croieraient pas"

Si tu veux, tu peux m'envoyer ton adresse en MP, je t'enverrais un "Youcat": c'est le nouveau catéchisme à destination des jeunes, sous forme de questions/réponses. Toutes celles que tu poses

[Clément D'UZER]

Et bien d'autres sont traitées de manière beaucoup plus claire que ce que je peux faire.

[Christophe (Kristo)]

Tu es donc à priori bien dans la catégorie précédente: n'ayant jamais fait l'expérience de Dieu, même si on t'en a parlé, tu ne sais pas qu'Il existe.

J'aurais plutot dit, s'il faut utiliser les mêmes mots : je sais qu'il n'existe pas, ce qui est assez différent.

Il y aune différence entre "être au courant" et "croire, avoir l'intime persuasion"

Quant à refuser le Paradis, cela semble aussi être absurde. Et pourtant, accepter le Paradis, ce n'est pas vivre éternellement au milieu de 40 vierges mais vivre éternellement en face de Dieu: en le voyant enfin tel qu'Il est: un Dieu d'amour. Est-ce qu'on accepte de se faire aimer malgré sa petitesse ou est-ce qu'on est au final trop orgueilleux pour cela? Là est une grande partie de la question.

Si je croyais en dieu je ne vois pas pourquoi je serais orgueilleux au point de le rejeter...

Tiens, le truc des 40 vierges, on n'en a pas parlé mais c'est vrai que c'est particulièrement significatif des méthodes qu'utilisent certaines religions pour capter de nouveaux adeptes : faire appel aux instincts primaires (ici le sexe) pour donner envie d'y adhérer, c'est vraiment dingue ! et particulièrement malhonnête. Et le pire c'est que malgré la taille des ficelles, beaucoup y croient (au point que certains y sacrifient leur vie, et en détruisent d'autres, mais c'est une autre histoire).

Enfin, pour le Salut du Monde, il est bien possible que les animaux soient concernés. Mais eux suivent leur instinct,

Pas que...

ils n'ont donc pas cette possibilité de croire ou non,

Un chat devant ses croquettes, je suis sûr qu'il croit en n'importe quoi pour les avoir !

Sérieusement, pour certains animaux l'homme est peut-etre un dieu... il les domine, les nourrit, a droit de vie et de mort...

ils n'ont pas la possibilité de refuser ou non Dieu, de pêcher.

Ok admettons, ils ne peuvent croire en dieu. Mais il ne peuvent pêcher non plus (admettons, quoi que j'ai des voisins qui ont des chiens qui nt le monde...) donc ils sont plutot bien, ces animaux. Et ils n'ont pas tous les travers des hommes; jamais un animal ne tuerait pour de l'argent par exemple

L'Homme lui (l'espèce humaine dans sa généralité), rejette Dieu à chaque instant.

De quoi devons-nous être sauvés? Mais de nos propres péchés! De tous nos refus d'aimer Dieu et notre prochain. Chaque fois que nous exploitons les autres, que nous mentons, tappons, blessons, faisons le mal, nous blessons l'autre et nous-même et attristons profondément Dieu. C'est de cela que nous avons besoin d'être guéris:

Bon. Mais en être guéris après la mort, c'est pas un poil trop tard ?

lavés de toutes ces tâches qui nous empêchent de vibrent libre avec un cœur pur.

Dieu nous laisse dans cet état? C'est un peu vite dit! Il y a les prophètes, les commandements, etc. Qui sont autant de guides pour montrer la voie à l'humanité, pour la conseiller. Dieu a même envoyé son propre Fils sur la Terre,

Des preuves ! Des preuves !

Si ca se trouve c'était un prophète comme les autres, un imposteur...

Ca me fait penser à la BD "les sexties" de Lauzier, la 1ère histoire, qui raconte ce qu'il s'est passé avec Marie avant la naissance d'un certain Jésus. C'est très bien vu je vous la conseille.

[Gilbus]

…

Tu penses donc que notre pensée n’est pas que le produit de phénomènes électriques et chimiques de notre cerveau ?

Phénomène qui, si les lois physiques sont déterministes, sont eux aussi déterminés…

Oui notre pensée résulte du fonctionnement de notre cerveau. Mais on peut maitriser nos idées.

…

Qui est le « on » ?

Qui est le « Je » ?

Ce « je » est il hors de l’univers ?

Pas pour moi.

Du coup, il fait partie de la mécanique universelle, prédéterminée.

On a longtemps imaginé la pensée et la connaissance comme des choses hors de l’univers.

L’intelligence artificielle peut nous faire réfléchir à cela…

L’intelligence, de même que les sentiments, ou notre sensation d’être, font partie de ce tout qui interragit, et est façonné par les interractions.

…

Après coup on pourrait dire qu'il n'y avait qu'une série d'événements qui mène à l'état T de l'univers. Que ces événements aient été déterminés ou pas ne change finalement rien à l'état de l'univers.

J'ai l'impression que ta vision des choses est indémontrable et ne peut changer l'état de l'univers d'une façon ou d'une autre.

…

Indémontrable ?

Ben, il me semble que la loi de causalité est bien représentée autour de nous

A tel point qu’elle est une évidence pour la plupart des gens.

Là, ce n’est pas moi qui dis que la causalité existe, puisque nous la constatons sans cesse.

C’est toi qui dis que, peut-être, elle n’est pas partout.

Comme je ne suis pas assez doué pour la réflexion profonde, je te propose de chercher toi-même les preuves et les démonstrations montrant que j’ai tord…

J’ai cherché comment t’aidé, mais rien trouvé…

Un moment d’incertitude, quand j’ai pensé à ces particules qui sont parait-il des machins qui remontent le temps (bonjour le niveau pour comprendre la démonstration, moi, je ne suis pas assez callé pour comprendre la façon dont ils l'on démontré... )

mettons que le machin existe...

cela peut il invalider le déterminisme?

Mais bon, dans mon esprit simpliste, j’imagine bien une série d’engrenage, pour représenter la causalité :

Quand l’un tourne, les autres aussi.

Mais ce qui est rigolo, c’est qu’on peut les faire tourner en sens inverse, et que ca marche aussi…

Donc, le coup de remonter le temps n’invalide pas la causalité, elle la rend simplement inextricable…pour un esprit limité.

Quant à savoir si on peut « changer l'état de l'univers »…

Ben non :

L’univers est fini, en ce sens qu’étant déterminé, il est achevé à l’instant où il commence.

Vouloir y changer quoi que ce soit, de l’intérieur, est un non-sens.

Maintenant, si tu voulais parler de changer notre vision des choses…

Ben, il y a peut-être plus intéressant à faire de sa vie

Contrairement à des religions qui ont un dieu de vitrine anthropomorphique, je ne vois pas le créateur comme un juge, pour qui il faut changer :

Puisque tout est créé dès le départ, on peut dire que de toute façon, la volonté de dieu est faite.

Cette notion de prédéterminisme ne sert donc effectivement pas à grand-chose :

Pas d’application pratique, pas de brevet à déposer pour la transcendance…

Il faut chercher ailleurs pour le nirvana, désolé

Et puisqu’on en parle :

…

Franchement, je pense que si j'avais adopté une religion, c'aurait été plutot le bouddhisme : voilà une philosophie, basée sur l'expérience (pas de dogme, on accepte que ce dont on fait l'expérience), qui fait l'économie d'un dieu créateur, de la vie après la mort... beaucoup de bon sens, je pense.

Heuuu, je ne suis pas sûr que tu aies fait le tour du bouddhisme…

Une des bases du bouddhisme traditionnel est la réincarnation :

Nous devons parvenir à l’éveil si nous voulons sortir du cycle des réincarnations.

La notion de dieu n’est pas absente :

Au contraire : tu es dieu, mais tu ne t’en souviens pas…

L’illumination serait justement le contact avec notre propre nature divine…

Ce qui veux aussi dire que dieu est partout.

Un peu comme si tu disais que c’est la volonté de dieu qui a façonné chaque particule de l’univers…

Ce que nous avons déjà démontré, grâce au déterminisme

Gilbus.

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Modifié 22 mai 2012 par Gilbus

[Clément D'UZER]

Des preuves?

Mais tu es des milliards de gars qui y ont cru au cours des siècles, des milliers de types qui en ont témoigné (il suffit de lire les Évangiles, les Actes des apôtres, la Bible entière), Il y a une institution qui perdure depuis 2000 ans mamgré l'imperfection des hommes qui la composent (comme dirait Melenchon, en comparaison, le communisme a tenu 70 ans), des millions de mecs de part le monde qui se mettent au service de leurs frères humains au nom de Jésus (Mère Teresa, l'abbé Pierre, Guy Gilbert, Speur Emmanuelle, Jean Vanier, tous les bénévoles d'A Bras Ouverts, de la Caritas, du CCFD, de la conférence St Vincent de Paul, tous ceux qui font qu'aujourd'hui, l'Eglise est à l'origine de 25% des soins apportés dans le monde aux malades du SIDA (source OMS), les visiteurs de prison, les visiteurs des malades, etc, etc). Tous te diront qu'ils le font parce que Jésus est ressuscité. Et je ne parle pas des guérisons inexpliquées, du passage de la Mer Rouge et autres...

Mais là encore, une preuve formelle, tu n'en trouveras sans doute pas: certains hommes doutent encore de la réalité de notre existence, alors, il y a un moment où, pour croire, il faut vouloir croire.

[Christophe (Kristo)]

…

Franchement, je pense que si j'avais adopté une religion, c'aurait été plutot le bouddhisme : voilà une philosophie, basée sur l'expérience (pas de dogme, on accepte que ce dont on fait l'expérience), qui fait l'économie d'un dieu créateur, de la vie après la mort... beaucoup de bon sens, je pense.

Heuuu, je ne suis pas sûr que tu aies fait le tour du bouddhisme…

Une des bases du bouddhisme traditionnel est la réincarnation :

Nous devons parvenir à l’éveil si nous voulons sortir du cycle des réincarnations.

Oui plutot que création et fin de l'univers il y a cette notion de cycle, rien ne se perd rien ne se crée tout se transforme, c'est beaucoup plus logique et équilibré.

Quant aux réincarnations, contrairement à la croyance occidentale qui y verrait une résurrection, elles sont une galère, les bouddhistes voulant en sortir, comme tu le mentionnes.

La notion de dieu n’est pas absente :

Au contraire : tu es dieu, mais tu ne t’en souviens pas…

L’illumination serait justement le contact avec notre propre nature divine…

Ce qui veux aussi dire que dieu est partout.

Mouais mais ils n'ont pas la notion de dieu créateur etc.

Il s'agit plutot d'une harmonie de la nature dans son ensemble...

Un peu comme si tu disais que c’est la volonté de dieu qui a façonné chaque particule de l’univers…

Ce que nous avons déjà démontré, grâce au déterminisme

Gilbus.

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On tourne en rond avec cette histoire d'univers prédéterminé; je ne suis toujours pas convaincu.

Des preuves?

Mais tu es des milliards de gars qui y ont cru au cours des siècles, des milliers de types qui en ont témoigné (il suffit de lire les Évangiles, les Actes des apôtres, la Bible entière), Il y a une institution qui perdure depuis 2000 ans mamgré l'imperfection des hommes qui la composent

Le fait qu'il y ait plein de gens qui y croient n'est pas une preuve; des milliards de gens croient en des religions différentes, cela n'en fait pas des vérités.

(comme dirait Melenchon, en comparaison, le communisme a tenu 70 ans), des millions de mecs de part le monde qui se mettent au service de leurs frères humains au nom de Jésus (Mère Teresa, l'abbé Pierre, Guy Gilbert, Speur Emmanuelle, Jean Vanier, tous les

Des meres thérésa et des abbés pierre, il y en a un ou deux par siècle, l'église les met en avant pour dire voyez comme on est bien, mais ils sont vraiment très très rares !

bénévoles d'A Bras Ouverts, de la Caritas, du CCFD, de la conférence St Vincent de Paul, tous ceux qui font qu'aujourd'hui, l'Eglise est à l'origine de 25% des soins apportés dans le monde aux malades du SIDA (source OMS),

Elle essaye de se rattraper de son interdiction du préservatif ?

les visiteurs de prison, les visiteurs des malades, etc, etc). Tous te diront qu'ils le font parce que Jésus est ressuscité. Et je ne parle pas des guérisons inexpliquées, du passage de la Mer Rouge et autres...

Mais là encore, une preuve formelle, tu n'en trouveras sans doute pas: certains hommes doutent encore de la réalité de notre existence, alors, il y a un moment où, pour croire, il faut vouloir croire.

Oui c'est ce qu'il faut dire : il s'agit d'une croyance, et on ne peut prétendre qu'il y ait des miracles, des guérisons, résurrection etc...

Comment croire à ce qui a été écrit il y a 2000 ans, alors qu'il est si facile de manipuler l'information ?

Il est déjà difficile de croire à des infos qu'on nous balance à la télé sur ce qu'il s'est passé hier ?

Exemple bête, d'une chaîne à l'autre, ils peuvent dire des choses totalement opposées en montrant la même video... alors, comment croire à une histoire relatée de bouche à oreille il y a des milliers d'années ?

La magie a des milliers d'années; comme l'explique David Stone dans son bouquin, les miracles de Moïse et ses confrontations avec les magiciens du pharaon, l'eau changée en vin (que jésus reprendra sans citer ses sources lors de sa presta aux Noces de Cana) ou encore le bâton transformé en serpent, un classique du fakirisme.