Aller au contenu

Recommended Posts

Publié le (modifié)

Je pense pour ma part que le fait d'affirmer que de nombreuses preuves attestent de l'existence de dieu décrédibilisent en fait ceux qui s'en font l'écho... Car si il est nécessaire d'accumuler ainsi ces preuves, c'est finalement qu'aucune d'entre elles n'est suffisamment "convaincante" pour être définitive.

Modifié par Ernest Sitril

J'aime ceux qui cherchent, je me méfie de ceux qui trouvent... (François Mitterrand)

Pas de pub non magique pour les membres du Cercle VM. Clique ici pour en savoir plus !
Publié le

Merci à BOUMS d’avoir proposé cette vidéo, et LEDDA d’avoir fait remonter le sujet :)

J’ai regardé l’intégralité de la vidéo avec plaisir :

J’ai particulièrement aimé la partie sur la création de l’univers, et sur les constantes physiques. On va y revenir.

Par contre, ça se gâte un peu quand l’auteur du montage essaie de nous faire partager son point de vue sur l’évolution.

Et cela deviens carrément très amusant quand on s’aperçoit que tout cela a pour but de promouvoir le coran.

Ben oui, ce n’est pas un film émanant d’une secte chrétienne, bien que vous en ayez tous parlé dans ce sens, mais bien d’une secte musulmane.

Et les prédicateurs/scientifiques que l’on voit prêcher tout du long sont là pour parler du coran, au final.

Que la discussion embraye sur les mérites du pape ensuite est donc assez savoureux :)

Puisque chacun y est allé de sa démonstration, permettez-moi de vous exposer la mienne.

Non dans un but de conversion, que les gens partagent mon avis ou pas, je m’en fiche.

C’est d’ailleurs une des conséquences de ma vision des choses…

C’est juste pour causer ;)

Pour moi :

L’univers est entièrement prédéterminé.

Il est apparu à un moment donné (big bang ou un peu « avant » ;) ), et a été créé avec des lois.

Les lois de l’univers résultent de constantes physiques (ou l’inverse, dur de dire le sens…), comme l’a montré le film, et aussi de loi plus fondamentales, comme la loi de causalité.

La loi de causalité, qui s’applique avec succès à notre niveau d’existence, entraine que tout l’univers est prédéterminé.

On retrouve des phénomènes apparemment non déterministes au niveau quantique, ok.

Mais notre plan matériel est régit par le déterminisme, alors même qu’il s’appuie sur la matière/énergie au niveau quantique : donc, le comportement quantique n’est pas si « aléatoire » que cela ;)

Personnellement, je serais plutôt adepte de la théorie de la variable caché, pour expliquer le non déterminisme au niveau quantique :

En fait, l’analyse quantique explique des choses, mais nous ne comprenons pas encore tout (on cherche toujours à unifiez tout ce bazar, hein ? )

Nous verrons quand tout sera expliqué.

Pour l’instant, je parie sur ce qui est sous mon nez, c’est-à-dire un univers déterministe, entièrement.

Y compris ses plans « spirituels », astral ou sensitif, quel que soit la façon dont on veut appeler ce qui ne semble pas directement lié à la matière.

Ma pensée, la vôtre, est donc entièrement déterminée, et cela depuis le commencement de l’univers, tout comme le comportement de chaque particule et de chaque pouilliéme d’énergie.

Cela ne nous empêche pas de nous considérer comme entièrement libres, puisque nous avons la chance (la chance prédéterminée, bien sûr : le hasard n’existe pas) de bénéficier de l’ignorance : nous ne sommes pas équipés pour comprendre l’ensemble de l’univers, et donc nous faisons comme si nous étions libres, car majoritairement, nous ne voyons pas ou nous allons…

Revenons sur la naissance de l’univers :

Il a été façonné avec ses lois, et des lois secondaires qui ont dérivée des premières.

Le fait d’existences de loi, implique un univers ordonné.

L’ordre est pour moi une expression de volonté.

C’est une volonté qui a ordonné l’univers tel qu’il est, et en ce sens, je rejoins assez l’argumentaire du film sur les probabilités d’arriver à un univers ou la matière est telle que nous la connaissons, et j’appellerai cette volonté : l’expression de dieu.

Ce n’est qu’une expression, car quelque chose existant (je ne suis pas sûr que le terme exister soit correct) en dehors de l’espace, du temps, et des lois de notre univers, ne peut tout simplement pas être analysé par ma petite tête.

Dieu n’est pas de notre univers, il n’est pas régis par les lois locales : il est l’origine de ces lois.

Tout ce qui arrive est donc la volonté de dieu.

Maintenant, avant qu’on me ressorte la moralité de la volonté divine qui a engendré la souffrance, mettons les choses au clair :

Dieu n’est pas une créature anthropomorphe, avec une barbe, sur un petit nuage, qui se penche sur l’homme.

Cette vision des choses a été donnée aux gens pour simplifier, sachant qu’expliquer la transcendance à une population pas particulièrement portée sur la réflexion philosophique est difficile.

Dieu est au-delà de notre compréhension, et tout ce qu’on peut dire sur un dessein éventuel, s’il y en a un, c’est qu’il a fait l’univers.

Et peut-être pas que celui-là, d’ailleurs : l’idée de multivers, évoquée dans le film, n’infirme pas l’existence de dieu.

Mais les autres univers, étant situés en dehors du notre, avec probablement d’autres lois de base, nous sont difficilement compréhensible.

Il peut y en avoir ou la matière et l’énergie sont en perpétuel bouillonnement, d’autre ou matière et énergie sont de la science-fiction, et où on a autre chose, ou un grand rien…

Bref, à partir du moment où on modifie un peu les lois de base de l’univers, cela nous deviens étranger.

Dieu étant en dehors de cela, nous est particulièrement étranger.

Pour ce qui est de sa « volonté », on ne peut que conjecturer :

Pour ce qu’on en sait, nous pourrions être issus d’une fonction naturelle de dieu, à son niveau :

L’univers pourrait être la conséquence de l’équivalant d’un éternuement. (Dur de parler de dieu, et d’imaginer un environnement non déterministe et sans faire d’anthropomorphisme, hein ?)

Mais bon, il est rassurant de penser que, peut-être, dieu, en créant notre univers, cherchait à faire un truc rigolo.

Nous sommes loin du dieu de anthropomorphique et limité que certain ont à l’esprit, j’avoue.

Mais quand on parle de dieu, il ne faut pas voir grand, ni même infini ou éternel :

Dieu est tout simplement en dehors de l’espace et du temps : parler de lui en termes de grandeur ou de durée, même infinie, est tout simplement inadapté.

Cela ne veut pas dire qu’il ne soit pas représenté dans notre univers :

Au contraire, via le déterminisme, on peut dire que tout ce qui arrive est la volonté de dieu.

Il en va ainsi des souffrances et des joies de certains être qui traînent un peu partout.

Nous ne comprenons pas le but de l’univers, car pour le comprendre, il faudrait tout connaitre : le sort de chaque particule, de chaque bouffée d’énergie.

C’est trop grand.

Mais c’est pas grave :)

Nous avons déjà de quoi nous occuper, en jouant avec la loi de causalité…

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le

Bravo Gilbus pour ce long exposé passionné.

Je renverrai à la théorie du chaos qui montre que même dans un système déterministe, on peut arriver à une instabilité qui rend toute chose non prédictible en pratique.

Tout n'est donc pas déterminé ni écrit à l'avance, le hasard existe bien et on garde notre libre arbitre, youpi.

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de déterminisme, ce besoin d'avoir un dieu au dessus de tout, répond à cette envie que l'univers ait un "but" (dont tu parles à la fin de ton message), un sens. L'envie que la vie ait un sens, le besoin de se rassurer. Sans doute une réaction à l'angoisse de la mort.

A mon avis, l'univers n'a pas de but, la vie n'a pas de sens, autre peut-être que celui de se reproduire, comme inscrit dans nos gènes, fruits de millions d'années d'évolution.

(ce qui ne veut pas dire que tout notre comportement soit déterminé par nos gènes, bien entendu, hein)

Publié le

Pas d'autre sens que de se reproduire ?

Alors autant se flinguer de suite, non ?

Quel intérêt de vivre une vie qui n'a pas de sens et d'autre but ? Autant baiser a tout va, etre hedoniste et crever sans rien accomplir, puisqu'il n'y a pas de sens !

Je ne crois pas que croire en l'existence de Dieu soit un palliatif a l'angoisse de la mort. Peut-etre chez certains mais non dans l'ensemble non.

Et comme les parents aiment (normalement) leur enfant de maniere inconditionnelle et reciproque, il en est de même pour ceux qui croient en Dieu. Comment prouver l'amour reciproque ? Il n'y a pas de preuve concrete sauf ce que l'on veut bien y voir sous une confiance absolue. Il en est de même pour la relation Dieu \ Homme.

Loin d'une angoisse et donc d'un satisfecit personnel, il s'agit d'une relation intime qui doit croitre et evoluer au monde, pour le bien commun.

Mais effectivement, dans un monde ou le Soi est prioritaire, il n'est pas aise d'en saisir le sens, qui pour un croyant est aux racines de la Creation et de son evolution.

Publié le
Pas d'autre sens que de se reproduire ?

Alors autant se flinguer de suite, non ?

Tu fais ce que tu veux, pour ma part je ne vais pas me flinguer tout de suite mdr

mon instinct de conservation m'en empêche

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

Quel intérêt de vivre une vie qui n'a pas de sens et d'autre but ? Autant baiser a tout va, etre hedoniste et crever sans rien accomplir, puisqu'il n'y a pas de sens !

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Je ne crois pas que croire en l'existence de Dieu soit un palliatif a l'angoisse de la mort. Peut-etre chez certains mais non dans l'ensemble non.

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Et comme les parents aiment (normalement) leur enfant de maniere inconditionnelle et reciproque, il en est de même pour ceux qui croient en Dieu. Comment prouver l'amour reciproque ? Il n'y a pas de preuve concrete sauf ce que l'on veut bien y voir sous une confiance absolue. Il en est de même pour la relation Dieu \ Homme.

Loin d'une angoisse et donc d'un satisfecit personnel, il s'agit d'une relation intime qui doit croitre et evoluer au monde, pour le bien commun.

Mais effectivement, dans un monde ou le Soi est prioritaire, il n'est pas aise d'en saisir le sens, qui pour un croyant est aux racines de la Creation et de son evolution.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

Publié le (modifié)

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ?

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ?

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut.

Modifié par tanhouarn
Publié le
Bravo Gilbus pour ce long exposé passionné.

De rien : la passion semble être de tous les côtés ;)

Je renverrai à la théorie du chaos qui montre que même dans un système déterministe, on peut arriver à une instabilité qui rend toute chose non prédictible en pratique.

Arf :

J’ai bien peur que tu confondes plusieurs choses.

La fameuse théorie du chaos est un instrument utile pour déterminer des choses quand on n’a pas tous les éléments.

Dans le lien que tu donnes, il y a le célèbre exemple du cône posé sur sa pointe, dont on ne sait pas dans quel sens il va tomber.

Mais là où tu mélange les choses, c’est en pensant qu’on ne puisse pas le savoir avec exactitude.

Tiré du site que tu indiques :

« Une cause très petite, qui nous échappe, détermine un effet considérable que nous ne pouvons pas ne pas voir, et alors nous disons que cet effet est dû au hasard. Si nous connaissions exactement les lois de la nature et la situation de l'univers à l'instant initial, nous pourrions prédire exactement la situation de ce même univers à un instant ultérieur. Mais, lors même que les lois naturelles n'auraient plus de secret pour nous, nous ne pourrions connaître la situation qu'approximativement. Si cela nous permet de prévoir la situation ultérieure avec la même approximation, c'est tout ce qu'il nous faut, nous disons que le phénomène a été prévu, qu'il est régi par des lois ; mais il n'en est pas toujours ainsi, il peut arriver que de petites différences dans les conditions initiales en engendrent de très grandes dans les phénomènes finaux ; une petite erreur sur les premières produirait une erreur énorme sur les derniers. La prédiction devient impossible et nous avons le phénomène fortuit. »

Dans l’exemple du cône, ce n’est pas que la chute ne soit pas déterminée par la configuration des lois naturelles et de l’ensemble de l’univers.

C’est que nous sommes incapables, nous, humains, d’avoir toutes ces informations.

L’univers, lui, il les a, et il applique les lois, et le cône tombe exactement où il doit tomber.

Mais nous, humains, ne sommes pas équipés pour avoir plus qu’une vague idée, il y a bien trop de données à prendre en compte.

La théorie du chaos est très utile, car elle permet d’avoir des résultats probant, à partir de données très partielles.

L’univers, lui, constitue la donnée complète, si l’on tient compte de chaque atome composant la pointe du cône, de chaque molécule de l’atmosphère pouvant faire pencher le cône, et chaque variation gravitationnelle infime, mais exacte.

La chute du cône est complétement déterminée par l’ensemble de l’univers.

O, pas de beaucoup. Mais tout est relatif.

C’est assez, si l’on dispose d’une précision incluant…tout.

La théorie du chaos ne dit pas que l’univers est non déterministe.

Elle donne un truc pour palier notre insuffisance.

C’est de la prestidigitation, et ça marche statistiquement bien ;)

Tout n'est donc pas déterminé ni écrit à l'avance, le hasard existe bien et on garde notre libre arbitre, youpi.

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de liberté, ce besoin de ne pas avoir un dieu au dessus de tout…

Oups, pardon, ce sont tes arguments, ca ;)

Dans l’autre sens…

Voyons donc tes arguments.

A près t'avoir lu, j'ai l'impression que ce besoin de déterminisme, ce besoin d'avoir un dieu au dessus de tout, répond à cette envie que l'univers ait un "but" (dont tu parles à la fin de ton message), un sens. L'envie que la vie ait un sens, le besoin de se rassurer. Sans doute une réaction à l'angoisse de la mort.

Ma vision des choses est totalement compatible avec tout, y compris l’athéisme le plus marqué.

Elle ne décrit aucun culte, ni aucune espérance de vie après la mort.

Inutile donc d’y chercher un réconfort sur ce plan ;)

Pour tout te dire, je n’ai pas vraiment exposé l’ensemble de mes croyances, mais juste une toute petite partie.

Je ne voudrais pas vous assommer avec un univers personnel.

L’univers déterministe, lui, est facilement partageable et compréhensible, si on ouvre son esprit à la notion de « tout l’univers ».

A mon avis, l'univers n'a pas de but, la vie n'a pas de sens, autre peut-être que celui de se reproduire, comme inscrit dans nos gènes, fruits de millions d'années d'évolution.

(ce qui ne veut pas dire que tout notre comportement soit déterminé par nos gènes, bien entendu, hein)

Nos gènes qui découlent de lois naturelles, de matière et d’énergie, bref, du reste de l’univers.

De l’évolution, qui découlent de milliard de milliard de petits incidents, petites mutations, de croisements… chacun d’eux pouvant être expliqué par l’ensemble des données présentes au moment où il a eu lieu.

Chacune de tes pensées est le fruit de ce que tu es, de ce qui t’entoure, et de ce qui t’influence.

Même en lançant des idées « au hasard ».

Le hasard ne recouvre que notre ignorance.

Mais rassures toi :

Notre ignorance est si grande que penser que l’on a tout notre libre arbitre ne change strictement rien.

Et que cela soit entièrement prévu par un truc qu’on va appeler dieu, qui a tout machiné depuis le bigbang, ou pas, cela ne change pas grand-chose, puisque tout est déjà dit, à l’échelle de dieu.

Une chose est sure :

Plus on creuse, plus on s’aperçoit que l’univers est complexe.

Plus on explique de choses, plus on a de quoi s’émerveiller sur la façon dont fonctionnent les choses.

Alors profitons de la vie pour apprendre, et nous amuser.

C’est l’essentiel :)

Gilbus.

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le

Je pense qu'il n'y a pas besoin de penser que la vie a un sens transcendantal pour mener une vie équilibrée.

En effet, mais mener une vie équilibrée sans qu'elle ait un sens a-t-il un sens ?

Pas d'accord; sans croyance religieuse on peut ne pas être égocentriste et on peut être altruiste.

Tout à fait d'accord et les exemples sont nombreux. Toutefois, la question est de savoir si vivre une vie altruiste a un sens si la vie elle-même n'a pas de sens, comme tu le dis dans ton post précédent ?

Oui, je pense que la vie n'a pas de sens MAIS que vivre a un sens.

La vie (en général) n'a pas de raison d'être, de finalité. Dans l'exemple de l'être humain, la seule finalité qu'on puisse lui trouver serait de saloper la planète, de parasiter le monde...?

Mais chaque vie, prise individuellement, peut avoir une raison d'être, une finalité, un sens.

Merci pour cette discussion passionnante, les aminches.

Je pense que ça joue un rôle, insconsciemment chez beaucoup.

Alors ils n'ont rien compris. Mais je ne partage pas totalement ton avis car la question du sens prime chez beaucoup plus de personnes que tu ne le penses, et même pas forcément que chez des croyants. En effet, nombreux sont ceux qui se posent des questions essentielles à ce sujet, bien au-delà de la peur de la mort.

Oui dans notre société de plus en plus individualiste et matérialiste, il y a du mou dans la liturgie...

Ceci dit je ne pense pas que les croyants soient généralement plus altruistes puisque souvent ils croient (plus ou moins) par intérêt personnel (consciemment ou non) en espérant accéder éventuellement à une vie après la mort.

On peut trouver beaucoup de gens altruistes chez les non-croyants mais nous en revenons à mon second point. Et l'espérance de la vie après la mort n'est pas ce qui doit primer, comme je l'ai souligné plus haut.

Ca ne devrait pas primer mais je pense que ça prime chez beaucoup de croyants...

L'expérience serait intéressante à tenter : qu'une des grandes églises monothéistes (une des religions qui prétend qu'il existe une vie après la mort) change de dogme et dise un jour qu'elle n'est plus sûre qu'un paradis existe, que finalement on n'a aucune preuve, qu'on n'en sait rien (puisque c'est un mystère) et que finalement on s'en moque, ca ne prime pas, c'est pas le plus important. On verrait le scandale que ça créerait chez les croyants, un nouveau schisme sans doute et la proportion de gens qui changeraient d'église...

Pour moi la grande question n'est pas "y a t-il une vie après la mort" mais plutot "y a t-il une vie avant la mort" ? Bon je reconnais la blague n'est pas de moi...

Publié le
Dans l’exemple du cône, ce n’est pas que la chute ne soit pas déterminée par la configuration des lois naturelles et de l’ensemble de l’univers.

C’est que nous sommes incapables, nous, humains, d’avoir toutes ces informations.

L’univers, lui, il les a, et il applique les lois, et le cône tombe exactement où il doit tomber.

Mais nous, humains, ne sommes pas équipés pour avoir plus qu’une vague idée, il y a bien trop de données à prendre en compte.

Ok disons qu'avec toutes les infos nécessaires, on peut savoir de quel côté le cône va tomber, sur quelle face le dé va rouler, dans quel trou la boule de la roulette va tomber, etc...

Est-ce suffisant pour pouvoir affirmer que l'univers est entièrement prédéterminé ?

Pour des objets mécaniques en mouvement, ou pour des particules qui entrent en collision, admettons qu'on puisse déterminer leur état à l'instant N+1 à partir de leur état à l'instant N (et encore, comment faire quand on connait les lois de la mécanique quantique qui interdisent de connaitre à la fois la vitesse et la position d'une particule), mais admettons.

Mais pour des idées ? Comment prédire par exemple, quelle carte le spectateur va choisir, sans truc ?

Comment des idées résultant de la pensée d'un individu, pourraient-elles être prédéterminées ?

Gilbus, si je comprends bien tu crois au destin.

Vaste question.

Si nos vies sont écrites, plus besoin de se fatiguer pour les écrire nous mêmes, on peut être fatalistes et se laisser aller...

Cela me rappelle la mentalité de la culture indienne (que j'apprécie beaucoup par ailleurs), avec l'hindouisme et son classement par castes, cette extrême résignation des gens à accepter leur sort par rapport aux castes supérieures, cette croyance en la fatalité.

J'ai bien l'impression que ces croyances ont été mises en place par les classes supérieures de la société, pour que la population se tienne tranquille... Un peu comme en occident les religions ont affirmé que pour aller au paradis il fallait ne pas voler, ne pas tuer...

Personnellement je ne crois absolument pas au destin, je trouverais absurde l'idée que tout soit écrit à l'avance.

Publié le

Plusieurs choses: à te lire, j'ai vraiment l'impression que tu essayes de te convaincre qu'un croyant ne peut l'être que par utilitarisme. C'est assez blessant comme raisonnement, mais surtout, ça arrange bien tes affaires puisque cela te conforte dans ton idée. C'est étrange de se sévir d'un argument hautement subjectif et biaisé pour d'auto-convaincre. D'autant plus qu'il peut être facilement inversé: il me semble que, pour de simples raisons individualistes, il est beaucoup plus simple de croire qu'il n'existe aucun Dieu envers qui l'on pourrait être redevable de quelque chose.

Une autre constatation: les scientifiques reconnaissent que la probabilité que notre univers ait atteint le point actuel est si infime (du point de vue de l'évolution notamment) qu'ils ne parlent plus de hasard (insuffisant) mais de "hasard intelligent". Ce qui est antinomique et sous-entend assez clairement un univers qui a un but, un fil conducteur, un message de base. Tout comme l'ADN est un code qui porte un message et qui porte en lui-même les éléments nécessaires à sa propre évolution. Dans un sens à priori determiné, même si nos connaissances sont ici insuffisantes pour établir une vérité scientifique.

Enfin, là où mon avis diverge de Gilbus, c'est sur notre libre-arbitre: autan je le rejoins en pensant que la globalité complexe (ou la complexe globalité) de l'univers permet d'expliquer beaucoup, voire tout ce que nous appelons "le hasard", autant l'étude de l'évolution de l'homme et surtout de la création du cortex et de l'encéphale me fait dire que l'espèce humaine se situe à un niveau supérieur de l'évolution qui lui permet de se détacher des determinismes instinctifs. Non qu'ils aient disparus, mais il nous est possible de les maîtriser.

Rejoins la conversation !

Tu peux publier maintenant et t'enregistrer plus tard. Si tu as un compte, connecte-toi maintenant pour publier avec ton identité.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Vous avez collé du contenu avec mise en forme.   Restaurer la mise en forme

  Only 75 emoji are allowed.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédemment saisis, a été restauré..   Effacer le contenu

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Messages

    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
    • C'est dans 1 mois! Quelqu'un pourrait-il afficher le programme complet? Merci!!
  • Statistiques des membres

    • Total des membres
      8519
    • Maximum en ligne
      9330

    Membre le plus récent
    Augustin JAUFFRET
    Inscription
  • Statistiques des forums

    • Total des sujets
      85.3k
    • Total des messages
      684.2k

×
×
  • Créer...