Expériences de Mort Imminente, "NOUVEAUX CONCEPTS" : l'interprétation dimensionnelle

[Patrick FROMENT]

Pour compléter un des liens partagés par @Christian DELAMORINIERE ce matin :

L’activité d’un cerveau humain mourant enregistrée pour la première fois

 

Citation

Alors que la signature neurophysiologique des EMI n’est pas claire, les scientifiques ont émis l’hypothèse que le cerveau pouvait générer une relecture de la mémoire au sein de cette phase « inconsciente », associée à une augmentation de l’activité oscillatoire. Le cerveau était auparavant supposé hypoactif lors d’un arrêt cardiaque. Mais des expériences menées sur des rongeurs ont mis en évidence une connectivité cortico-cardiaque et antéro-postérieure accrue

 

Citation

Ces résultats suggéraient que le cerveau des mammifères était capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

 

Citation

L’équipe prévoit donc d’enquêter sur d’autres cas afin de confirmer leur découverte. « Une chose que nous pouvons apprendre de cette recherche est la suivante : bien que nos proches aient les yeux fermés et soient prêts à nous quitter, leur cerveau est peut-être en train de rejouer certains des moments les plus agréables qu’ils ont vécus dans leur vie », conclut le neurochirurgien.

Il semble qu'il se passe bien des choses dans l'esprit lors des derniers moments de la vie physique (mais personne n'en doutait, je pense).

J'écris volontairement "il se passe bien des choses dans l'esprit..." alors que je pourrais écrire : "il se passe bien des choses dans le cerveau..."

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

J'ai bien noté, néanmoins, qu'on parle bien de science, de cerveau et de neurologie dans cet article.

 

Le cerveau des mammifères est capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

.... sachant que la définition de corrélat est "terme d'une corrélation".

.... une corrélation c'est un rapport réciproque.

MAIS ATTENTION !  :

 

[Alx]

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

J'écris volontairement "il se passe bien des choses dans l'esprit..." alors que je pourrais écrire : "il se passe bien des choses dans le cerveau..."

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

En fait, tu devrais écrire il se passe bien des choses dans le cerveau  : l'électro-encéphalogramme de l'expérience en question mesure l'activité cérébrale, pas l'activité de l'esprit.

Donc, même si les termes cerveau et esprit sont la plupart du temps interchangeables, en l'occurrence, c'est bien dans le cerveau qu'il se passe des choses. En déduire qu'il se passe des choses dans l'esprit est une extrapolation 

Ceci dit, cette nuance est subtile pour un matérialiste dans mon genre, qui considère que le cerveau est le siège de l'esprit : pour moi, en effet, l'activité cérébrale indique qu'il se passe des choses dans l'esprit.

Mais pour quelqu'un qui remet en question cette association cerveau-esprit, l'électro-encéphalogramme ne prouve aucune activité de l'esprit : il montre juste qu'il se passe quelque chose dans le cerveau. Si l'esprit en est indépendant, comment en déduire quoi que ce soit sur l'activité de l'esprit au moment de la mort ?

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

C'est intéressant de voir que les deux mots sont souvent interchangeables dans le langage courant (dire "cerveau" au lieu d' "esprit" est une manière d'objectiver l'esprit).

Non, c’est juste un procédé métonymique. 

[Christian GIRARD]

Il y a 12 heures, Patrick FROMENT a dit :

Le cerveau des mammifères est capable de générer des corrélats neuronaux d’un traitement conscient accru lors de la mort imminente.

.... sachant que la définition de corrélat est "terme d'une corrélation".

.... une corrélation c'est un rapport réciproque.

MAIS ATTENTION !  :

 

De toute façon tu as déjà un point de vue définitif sur la question de la corrélation cerveau-esprit, le déni, voir mon intervention et ta réponse un peu plus loin, ici : 

 

[Patrick FROMENT]

il y a 18 minutes, Alx a dit :

Donc, même si les termes cerveau et esprit sont la plupart du temps interchangeables, en l'occurrence, c'est bien dans le cerveau qu'il se passe des choses. En déduire qu'il se passe des choses dans l'esprit est une extrapolation 

Nous savons, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans l'esprit par le témoignage en première personne des nombreux expérienceurs.

Grâce au techniques d'imagerie cérébrale, nous savons maintenant, qu'au seuil de la mort physique, il se passe des choses inhabituelles dans le cerveau.

La porte est donc ouverte pour une étude neurophénoménologique du phénomène (c'est à dire tant du point de vue en première personne que du point de vue neuronal).

Citation

La neurophénoménologie est le nom donné à un programme de recherche scientifique dont l’objectif est de répondre au problème difficile de la conscience de manière pragmatique. La neurophénoménologie combine les neurosciences et la phénoménologie pour étudier l’expérience, l’esprit et la conscience. Elle met l'accent sur la cognition incarnée. La neurophénoménologie est un domaine lié à la neuropsychologie, la neuroanthropologie, les neurosciences comportementales et l’étude de la phénoménologie en psychologie.

 

Un article de Michel Bitbol dans la revue Intellectica explore bien le sujet de la neurophénoménologie et comment elle est "équitable" c'est à dire qu'elle ne subordonne pas le mental au physique ou le physique au mental :

Nous venons de voir un premier trait par lequel la neurophénoménologie peut être dite une science équitable de la conscience. Ni l’expérience en première personne, ni les structures objectives, n’y sont considérées comme fondamentales. Pas plus fondamentales l’une que l’autre, chacune est en attente d’un schème interprétatif ou d’une donation de sens de la part de l’autre. Pas de fondationnalisme physicaliste, pour lequel la conscience n’est qu’une propriété émergente d’un objet des sciences de la nature ; et pas davantage de fondationnalisme idéaliste, pour lequel les expressions d’expérience en première personne sont un donné ultime à partir duquel tout le reste, y compris la nature objective, est construit. Au lieu de cela, une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre, au sein d’une forme de vie humaine incarnée, située, et sociale à laquelle participent les chercheurs.

Quelques mots sur Intellectica :

Intellectica est une revue francophone créée par l’ARCo en 1985. Elle est consacrée à la publication de travaux théoriques, épistémologiques et historiques, éclairant les problématiques actuelles, dans le domaine des sciences de la cognition sous la forme de longs articles réflexifs, critiques et/ou prospectifs. Ces articles de référence proposent une ouverture à la pluralité des approches de la communauté des sciences cognitives (anthropologie, biologie, informatique, linguistique, logique, neurosciences, philosophie, psychologie, robotique...).

Ouuuuuf !!! ça change de Wikipédia ou Science & Vie

 

 

il y a 8 minutes, Christian GIRARD a dit :

De toute façon tu as déjà un point de vue définitif sur la question de la corrélation cerveau-esprit, le déni

Je ne vois de quel déni tu parles... (mais c'est peut-être plus clair avec ce que j'ai publié plus haut)

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique, Ok, je veux bien reconnaître ça... et je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique)). 

Bonne chance !

 

[Patrick FROMENT]

il y a 19 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique...

Ce Monsieur (un des pionniers de la recherche sur le cerveau) adhérerait certainement à ce "déni" ...

 

[Alx]

il y a 49 minutes, Patrick FROMENT a dit :

je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique))

Je ne sais pas si on peut parler de "preuve", mais l'article écrit par Michel Bitbol dans Intellectica (je présente mes excuses au lecteur pour cette source difficilement intelligible, mais les sources plus accessibles ayant été récemment fait l'objet d'une campagne de dénigrement, j'en suis réduit à vous proposer des ouvrages imbitables mais approuvés par Patrick), que tu cites toi-même, pose comme postulat de la neurophénoménologie une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre.

De là à dire que le cerveau agit sur l'esprit et que l'esprit agit sur le cerveau, il n'y a qu'une reformulation.

Il me semble que la neurologie et, plus récemment, la neuropsychologie et les neurosciences, ont depuis longtemps établi que la pensée résulte des impulsions électriques du cerveau (le stimulus électrique qui parcourt un chemin spécifique suscite une pensée, et que le cerveau est façonné par la pensée (la destruction volontaire de certains neurones permet de mettre en place des chemins spécifiques pour plus tard : apprentissages, souvenirs, etc.)

C'est un phénomène qui est connu, et dont je ne savais pas qu'il était remis en question. Mais ça ne m'étonne qu'à moitié : les philosophes, c'est comme les zététiciens, ça doute de tout 

Ceci dit, la question de la conscience, déjà débattue dans le sujet sur la réalité, est un peu plus ardue. Mais si on considère que la conscience appartient aux phénomènes de l'esprit, on peut en déduire que, comme les autres activités spirituelles, elle fait l'objet de rétro-actions permanentes avec le cerveau : elle agit sur lui et il agit sur elle.

Il y a donc une relation causale (bidirectionnelle) entre le cerveau et la conscience. CQFD.

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Je ne vois de quel déni tu parles...

Le mot important dans ma phrase était corrélation. ()

[Patrick FROMENT]

il y a 30 minutes, Alx a dit :

pose comme postulat de la neurophénoménologie une circulation permanente de l’un à l’autre, une rétro-action de l’un sur l’autre.

De là à dire que le cerveau agit sur l'esprit et que l'esprit agit sur le cerveau, il n'y a qu'une reformulation.

Oui !

il y a 30 minutes, Alx a dit :

Il y a donc une relation causale (bidirectionnelle) entre le cerveau et la conscience.

Oui ! Si tu veux. Mais dans l'état actuel des connaissances, il me semble plus juste de dire qu'il y a action et rétro-action comme tu le disais plus haut.

 

Je pense pouvoir dire que je n'ai jamais nié dans aucune de mes interventions ici qu'il y a une corrélation entre le mental et le neurologique et une rétroaction de l'un sur l'autre.

On en a parlé des dizaines de fois et il me semblait être assez clair, par exemple ICI

Ce qui prête à discussion, à questionnement, à débat  c'est de faire du "fondamentalisme" (pour reprendre le mot de l'article de Bitbol) physicaliste ou idéaliste.

(Il peut être utile néanmoins parfois de faire, non pas du fondamentalisme, mais un peu de provocation idéaliste car l'idéalisme reste depuis plus de 2000 ans une formidable machine à questionner cette boucle étrange entre matière et conscience. Retourner le problème corps/esprit ou matière/conscience "comme une chaussette" est un procédé didactique (ou explicatif) qui permet de comprendre, à mon sens, que assujettir l'un à l'autre (en gros considérer la matière comme "première" ou la conscience comme "première") mène à des impasses dans un cas comme dans l'autre. Je rappelle le sens du mot idéalisme tel que je l'emploie ici pour ceux qui prendraient le train en route : système philosophique qui ramène l'être à la pensée, et les choses à l'esprit (s'oppose à matérialisme).

Je comprends parfaitement qu'on puisse considérer que, dans un sens, la science fonctionne mieux en adoptant un présupposé matérialiste et que cela fournit (à certains esprits tout du moins) une explication plus satisfaisante du monde... C'est oublier un peu vite toutes les impasses et tous les paradoxes qui ont été soulevés aussi bien, par exemple, sur le fil de l'existence de Dieu que sur celui de la Réalité... et même sur ce fil ! En gros : le présupposé matérialiste fonctionne assez bien pour expliquer les phénomènes disons "ordinaires" (sans que ce mot n'ait rien de péjoratif) mais quand il s'agit d'aborder les questions complexes ou les questions ultimes ça devient un peu plus compliqué !

 

[Christian GIRARD]

il y a une heure, Patrick FROMENT a dit :

Si c'est le déni de subordonner le mental au physique, Ok, je veux bien reconnaître ça... et je te promets de faire amende honorable et de battre ma coulpe quand tu m'apporteras une preuve irréfutable que la corrélation entre les événements mentaux et les évènements neuronaux implique une relation de type causale entre les deux évènements (quel que soit d'ailleurs le sens de la relation causale (du physique vers le mental ou du mental vers le physique au sens le moins étroit du terme). 

Bonne chance !

Le mot déni avait quand même l'objectif taquin de te titiller un peu, évidemment.  

Selon moi il y a une relation causale entre le mental et le physique dans les deux sens, sans que l'un soit totalement subordonné à l'autre, mais néanmoins l'un (le mental) n'existant pas sans l'existence préalable de l'autre (le physique). Pour l'instant c'est l'interprétation la plus simple. Quant à ta demande d'apporter une preuve irréfutable, elle témoigne de ta part d'une distanciation du concept de réfutabilité poppérienne (https://fr.wikipedia.org/wiki/Réfutabilité), mais je ne vais pas m'engager dans un nouveau débat aussi complexe que les autres ci-avant (un de plus !). 

De ton côté quelles sont les preuves (même voire surtout réfutables ) que tu peux apporter d'un "mental" (?) qui serait présent avant "le physique" ? (Ma question récurrente depuis des années, sous diverses formes.) Se référer à l'exemple « des lapins fossiles à l'ère précambrienne » situé en fin de la page Wiki en lien ci-dessus. Même les exemples de réincarnation ou de colocation qu'on a évoqués précédemment impliquent tous une existence physique des êtres concernés avant leur décès. Qu'une sorte de "mémoire évanescente" puisse perdurer, pourquoi pas (hypothèse), mais elle se serait quand même construite préalablement sur du vivant bien en chair et lui serait donc postérieure. (Et là j'imagine déjà Georges ou Alx en train de préparer une petite blague pour signaler que le mental ne se trouve pas dans le postérieur.)