Cold Reading Déductif versus Cold Reading Intuitif

[Marc PAGE]

La définition de la science et des scientifiques... vaste question !

Il est effectivement difficile de répondre précisément à cette question. En tant que scientifique moi-même je dirais que je cherche à comprendre des faits ou phénomènes de manière rationnelle, c'est-à-dire selon un raisonnement et/ou une méthodologie qui repose au départ sur l'observation (ou les sens d'une manière générale) et l'hypothèse (une ou plusieurs). Ensuite, à partir de données (mesures, connaissances), je fais le tri entre les hypothèses les plus vraisemblables et celles que l'on peut éliminer. Cette phase peut demander beaucoup de temps avant d'aboutir au choix de celle qui permettra de donner une explication satisfaisante, d'autant plus que d'autres hypothèses peuvent venir à l'esprit en cours de route.

Une fois l'explication satisfaisante trouvée, il faut en parler à d'autres scientifiques (publier, etc...). Si cette dernière satisfait la majorité, cela peut donner naissance à une nouvelle théorie, une nouvelle loi pour laquelle on essaiera alors de rechercher des limites d'application.

Cette théorie, cette loi est donc vouée, un jour ou l'autre à ne pas marcher dans certains cas. C'est ainsi que ses limites seront déterminées et qu'il faudra donc se mettre à formuler de nouveau des hypothèse et/ou à réaliser des observations pour expliquer ce que l'on ne comprend pas. Le scientifique sait qu'un jour, tout peut être remis en question mais que ce qui a été fait n'aura pas servi à rien et servira encore, mais dans un cadre qui se sera précisé.

Le scepticisme est utilisé durant tout le long de cette méthodologie afin de ne pas nous laisser tenter par des choses trop faciles (reposant plus sur de la foi qu'autre chose). En bref, on évite d'admettre tout et n'importe quoi, on se base sur ce que l'on connaît et sait reconnaître. Le scepticisme, c'est sain.

Alors celui qui n'est pas sceptique a l'esprit malsain ? Non bien entendu. Ce n'est pas parce qu'une personne croit aux fantômes, en l'écriture automatique, aux coupeurs de feu ou plus simplement en un dieu que l'on a l'esprit malsain mais juste parce qu'elle en a besoin (pour se sentir bien).

Je ne dis pas non plus que les rebouteux, coupeurs de feu, médiums, sourciers, magnétiseurs, etc... sont tous des charlatans et qu'ils n'ont jamais de résultats. L'état d'esprit a une influence sur notre santé, c'est indéniable donc aider une personne à se détendre, à se confier, à se sentir bien dans sa tête, c'est lui donner les moyens de plus facilement faire face à un problème, qu'il soit psychologique ou physiologique. En revanche, pour moi, tous les personnages ci-dessus ne sont en aucun cas des scientifiques. S'ils prétendent l'être, ils mentent, de bonne ou de mauvaise foi mais ils mentent.

Pour revenir à la magie, on retrouve un peu cela aussi lorsque nous présentons une routine :

Il y a les sceptiques qui vont chercher une explication : ils vont supposer des choses (faire des hypothèses) souvent à partir de leurs observations (de leurs sens) et de leur connaissances et au fil de la routine, certaines hypothèses seront confortées ou mises de côté. Ils cherchent une explication pour se sentir mieux (du moins ils pensent qu'ils se sentiront mieux en cherchant une explication).

Il y a ceux qui ne cherchent pas d'explication et qui se laissent bercer. Ils ne cherchent pas d'explication pour la même raison : se sentir bien, profiter du spectacle.

Et étrangement, les scientifiques abandonnent facilement leur scepticisme devant un spectacle de magie. Ils constituent souvent le meilleur public.

Pourquoi ? Parce qu'ils savent que c'est du spectacle et que chercher l'explication n'a pas grand intérêt ou moins d'intérêt que de vivre ce spectacle particulier.

Le scientifique n'est sceptique que lorsqu'il cherche une explication ayant un intérêt autre que la satisfaction personnelle. Le scientifique cherche l'universalité. Quelque chose qui se vérifie avec le maximum d'indépendance par rapport au temps et à l'espace (dans l'idéal, une loi doit se vérifier en un maximum d'endroits dans l'univers et à n'importe quel instant sur l'échelle du temps).

Voilà comment je décris le scientifique aujourd'hui (je dis aujourd'hui car ça aussi, ça peut évoluer). L'âge nous apprend à avoir de moins en moins de certitudes et à mesurer nos points de vues.

Bon, d'un autre côté, je n'ai pas encore 30 ans alors j'ai encore du chemin !

Et comme l'avait dit Sean Connery dans un film (je ne sais plus lequel) : "Jeunesse est un défaut que chaque jour corrige".

Modifié 21 septembre 2018 par Marc Page

[Patrick FROMENT]

Très intéressants ces derniers messages et le petit hors sujet sur la science.
Je ne peux qu'être d'accord et abonder sur le côté "sain" du scepticisme.
Il me vient une question néanmoins (toujours) la même : Que se passe-t-il quand nous étendons la démarche sceptique au cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences ?
(Cadre que je résumerais ainsi : il existe une réalité indépendante de l'esprit humain, cette réalité est faite de matière et tous les phénomènes observables (y compris ceux qui semblent les plus complexes (vie, conscience) sont réductibles à la matière donc aux lois de la physique).

[Marc PAGE]

Il y a 18 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Très intéressants ces derniers messages et le petit hors sujet sur la science.
Je ne peux qu'être d'accord et abonder sur le côté "sain" du scepticisme.
Il me vient une question néanmoins (toujours) la même : Que se passe-t-il quand nous étendons la démarche sceptique au cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences ?

Question complexe avec des mots qui le sont tout autant.

Tout de suite, il me vient à l'esprit la fameuse phrase de Nicolas Boileau :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément"

Ta question m'intrigue autant qu'elle m'intéresse et donc, afin de déjà m'assurer de bien la comprendre, j'ai commencé par prendre deux dictionnaires à porter de main et mon ami Google. Je dormirai ainsi moins bête et éviterai peut-être ainsi des recherches à ceux qui nous lirons.

Alors voici les quelques définitions que j'ai recherchées pour comprendre ta question :

- ontologie : partie de la philosophie qui s'intéresse à "l'être", à répondre à la fameuse question "qu'est-ce que l'être" (pas au sens "être-vivant" bien sûr). Il est souvent précisé que l'ontologie est à distinguer de la métaphysique.

J'ai recherché la définition de métaphysique : autant dire qu'il en existe presque autant que de personnes qui ont cherché à définir ce mot mais bon, voici l'idée générale que j'ai retrouvée à peu près dans la plupart d'entre celles que j'ai lues et que je vous délivre avec mes mots :

- métaphysique : connaissance des choses indépendamment de nos sens (donc des connaissances qui ne se basent pas sur l'observation, le toucher, etc...).

L'ontologie se focalise donc sur l'être (donc sur l'humain je suppose, sur la pensée, les sentiments, ce genre de chose) par rapport à la métaphysique dont le domaine est beaucoup plus vaste. Une autre différence serait la question de dieu à laquelle il est fait allusion : cette question fait partie de celles abordées en métaphysique mais pas en ontologie. Pour le reste, ce n'est jamais clair et cela diffère trop d'un auteur à un autre.

Pour le mot épistémologie, il est déjà plus facile de trouver une définition clair et commune à plusieurs dictionnaires et recherches sur internet :

- épistémologie : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique

Bon, déjà, à priori, on est plus sur des domaines qui s'opposent aux sciences (ou les complètent, c'est une question de point de vue mais si tel est le cas, on ne peut cependant pas considérer ces domaines comme scientifiques. Ils relèvent plus de la philosophie).

Il y a 18 heures, Shiva (Patrick) a dit :

(Cadre que je résumerais ainsi : il existe une réalité indépendante de l'esprit humain, cette réalité est faite de matière et tous les phénomènes observables (y compris ceux qui semblent les plus complexes (vie, conscience) sont réductibles à la matière donc aux lois de la physique).

"Il existe une réalité indépendante de l'esprit humain"

Qu'est-ce que la réalité ? Pour un scientifique c'est une perception du monde qui l'entoure.

Il est conscient que ce qu'il voit, que ce qu'il entend, que ce qu'il touche, etc... ne sera pas perçu tout-à-fait de la même manière par une autre personne ou même plus généralement, par un autre être-vivant.

Il est conscient de dépendre de ses sens pour analyser le monde qui l'entoure (pour apprendre et évoluer) et qu'il ne peut faire sans.

Il est conscient que ses sens sont imparfaits, qu'ils ont leurs limites et que pour franchir ces dernières il lui faut de l'aide, il lui faut des outils, des instruments, des appareils, il lui faut réfléchir.

Il est conscient que le monde qui l'entoure est complexe mais que si il arrive à isoler un phénomène, une substance, etc... ou du moins à réduire de manière drastiques les facteurs qui interviennent, il pourra plus facilement le décrire, l'analyser, le comprendre.

Il est conscient que l'Homme ne pourra jamais tout expliquer mais que tout a une explication.

Alors reste les sentiments, la foi, l'imagination, etc... me dira t-on.

Mais là aussi, des explications existent. Elles n'ont simplement pas encore été découvertes ou du moins pas assez "solides", rigoureuses pour être publiées. Il y a un bon début cependant (nous avons beaucoup avancé sur la compréhension du fonctionnement du cerveau humain).

Le scientifique ne s'intéresse pas qu'à la matière. Il s'intéresse aussi aux interactions entre les éléments de matière. Il a déjà commencé par décrire la matière, les différents éléments (tableau périodique des éléments). Cela a pris du temps, demandé le concours et la mise en commun de nombreuses recherches issues de nombreux scientifiques mais nous y sommes parvenus. A priori, nous ne découvrirons pas de nouveaux éléments (mais agrandir le tableau n'est pas exclu, juste très peu probable pour l'instant).

Ensuite on s'est intéressé aux interactions entre ces éléments. Entre temps, on a découvert qu'ils n'étaient pas les particules élémentaires que l'on croyait (découverte de l'électron, du proton puis du neutron puis des quarks) mais les travaux précédents n'ont pas été réalisés en vain. On a juste découvert leurs limites et ils ont servi de base pour la suite.

Quant aux interactions, nous en avons identifier plusieurs, nous les avons classer, étudiées, etc...

Bref, la démarche scientifique n'est jamais sans rigueur ni remise en question mais repose toujours, à la base sur des connaissances issus de travaux précédents et sur les sens (souvent des observations). La perception est donc indissociable de la démarche scientifique mais ce dernier est conscient que, tout comme les explications auxquelles il aboutit parfois, elle admet des limites. Nos sens sont limités. Les explications qu'un scientifique trouve parfois ont donc aussi un domaine de validité dont les limites seront déterminées le jour ou il trouvera un cas ou ça ne marche plus.

Pour répondre en partie à ta question, je dirai donc que pour un scientifique, la question de "l'être" n'a pas encore de réponse mais que si il en trouve une, elle reposera forcément sur ses sens.

La réponse parlera donc très certainement d'interactions entre particules de matière. Elle parlera sans doute d'énergie également (et de transfert d'énergie) mais pas sans rigueur et avec un vocabulaire précis, compréhensible, sans fioritures rocambolesques.

L'énergie n'est pas matérielle mais elle est liée à la matière. Sans matière, pas d'interactions possibles, pas de source d'énergie possible (en revanche, l'énergie n'a pas forcément besoin de matière pour se propager : la lumière peut se propager dans le vide par exemple, parce qu'elle est constituée de paquets d'énergie appelés photons). Le vide existe pour le scientifique mais il n'y a pas d'interactions possibles avec le vide puisque, par définition, c'est l'absence de matière.

On va peut-être me demander la définition scientifique de l'énergie alors je peux vous la donner telle que je la donne à un élève de 3ème : l'énergie est ce qu'il faut apporter à un système pour passer d'un état initial à un état final.

Un "système" en physique, c'est "la chose que l'on étudie" tout simplement (il peut s'agir d'un liquide, d'une boîte et de son contenu, d'une personne, d'une balle de Tennis, de tout et n'importe quoi mais occupant un espace limité). Tout ce qui ne fait pas partie du système est appelé "milieu extérieur" et on s'intéressera donc aux interactions entre le système et le milieu extérieur. Et bien souvent le mot énergie va alors intervenir pour décrire ces interactions.

Exemple : je laisse tomber une balle de tennis sur le sol de ma salle de classe.

Je peux choisir d'étudier le mouvement de la balle de Tennis (étude cinétique) ou les causes de son mouvement (étude dynamique).

Si je choisi d'étudier les causes, je vais dire que la Terre exerce une force à distance sur la balle appelée "poids" et qu'en la maintenant j'exerce sur elle une force qui l'empêche de tomber. A partir de l'instant ou je n'exerce plus cette force, elle n'est alors soumise qu'à son poids (ou presque) et tombe.

Je peux aussi parler d'énergie : en l'élevant au dessus du sol, je lui ai donné une certaine énergie potentielle (et j'ai moi-même dépensé de l'énergie pour l'élever). Si je la lâche, elle va dépenser cette énergie en se mettant en mouvement (en tombant). Cette énergie liée à sa vitesse est appelée énergie cinétique et si elle est assez élevée, comme le matériau principal de la balle de tennis (caoutchouc) a des propriétés élastiques, elle poursuivra son mouvement en rebondissant. Dans tous les cas, au bout d'un moment, elle s'arrêtera car elle aura dépensé toute l'énergie que je lui aurai donné au départ (l'énergie qu'elle m'a prise).

Je vous donne cet exemple parce que je pense qu'il n'y a rien de mieux pour présenter de manière concrète la façon dont un scientifique voit les choses, raisonne et les traduit par des mots. Rien n'est illogique. Il y atoujours une recherche de précision, de rigueur et de remise en question.

Car oui, l'explication que je viens de donner pour la chute de la balle peut être remise en question et l'a d'ailleurs été depuis longtemps : en effet mon explication s'appuie sur la théorie de la gravitation dont la validité d'application a trouvé ses limites. Dans les conditions de cette expérience, les limites de validité ne sont pas dépassées donc ce que j'ai dit reste valable aujourd'hui pour décrire de manière correcte le phénomène observé.

En revanche si je m'intéresse au mouvement de la Lune, l'explication fournie par la théorie de la gravitation reste valable mais il existe une théorie permettant de l'expliquer de manière plus précise et rigoureuse (la relativité restreinte voir encore mieux, la relativité générale).

Et aujourd'hui, même la relativité générale semble atteindre ses limites d'application !

Elle n'aura cependant pas servi à rien et à encore de beaux jours (d'utilisation) devant elle, tout comme son "ancêtre" la théorie de la gravitation ! Il faudra juste préciser les conditions permettant de dire : "oui, je peux utiliser cette théorie, elle est suffisante pour le cas que j'étudie".

Parce que bien évidement, si on continue d'utiliser (et même d'enseigner) des théories "dépassées", c'est parce qu'elles ont l'avantage d'être simple à comprendre et appliquer tout en expliquant de manière convenable le phénomène observé (mais il existe plus précis, plus rigoureux, plus satisfaisant mais...plus compliqué !).

Je reviens sur la question entière :

Que se passe-t-il quand nous étendons la démarche sceptique au cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences ?

Il n'y a pas de cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences. Le scientifique n'a pas de limites concernant l'objet de son étude. Il peut décider d'étudier n'importe quoi mais est conscient que cette étude se basera forcément sur ses sens. Si il en est autrement, ce n'est plus de la science, c'est de la foi. Même les théories scientifiques les plus récentes reposent au départ sur les sens.

Il y a celui qui se laisse plus facilement guider par ses sens pour trouver une explication à quelque chose : le scientifique.

Il y a celui qui se laisse plus facilement guider par ses sentiments pour trouver une explication à quelque chose : le croyant (pas forcément en un dieu).

Je dis "plus facilement" car tout être humain ne peut pas se fier qu'à ses sens ou qu'à ses sentiments. C'est toujours un peu des deux mais il y a une prédominance chez la plupart d'entre nous.

Quant au scepticisme, le scientifique n'a pas à l'étendre. Il est sceptique par nature. Il l'est pour justement ne pas se laisser guider par ses sentiments, pour ne pas se laisser tenter par une explication qui pourrait peut-être le réconforter, le satisfaire (le rassurer, combler un vide, des craintes, etc...) mais qui ne sera pas fondée de manière rigoureuse, qui ne lui permettra pas d'évoluer rapidement.

Le scientifique cherche plus qu'une satisfaction personnelle, il cherche à comprendre, à trouver une explication qui pourra être validé par le plus grand nombre, comprise et transmise le plus facilement et le plus rapidement possible. Il reste néanmoins un Homme aux sens limités et doué de sentiments, sentiments qui troublent sa vie autant qu'ils l'embellissent.

Pour ramener le sujet au cadre de l'illusionnisme (à défaut d'arriver à le ramener au cadre du cold reading) : les spectateurs qui n'aiment pas la magie ou cherchent absolument à trouver le truc ne sont quasiment jamais des scientifiques. On pourrait trouver cela étrange.

En fait, ce sont des personnes plus sensibles, qui ont le sentiment de perdre quelque chose, d'être stupide. Ils n'aiment pas cette situation et s'en protègent en se focalisant sur la recherche du truc ou le refus d'assister à la prestation (plus rare).

Le scientifique sait qu'aussi intelligent qu'il soit, il se fera "avoir". Il sait que ce n'est pas une question d'intelligence mais juste que l'illusionniste réalise des choses :

- qui dépassent les limites de nos sens (en attirant son regard là où il veut, en jouant sur la rapidité, etc...) 

- qui jouent parfois sur les sentiments (en faisant rire, en faisant peur, ...)

- qui jouent parfois sur les limites du cerveau humain (en posant une question par exemple : le spectateur a besoin de réfléchir avant de répondre et ne peut plus faire attention à d'autres choses. Son cerveau est déjà occupé à une tache)

Par conséquent, le scientifique sait que cela ne sert à rien de chercher le truc et qu'en plus l'intérêt de trouver ce dernier est moins intéressant que l'intérêt de vivre l'effet. Il cherche à avoir des émotions, des sentiments.

Là aussi, cela pourrait être perçu comme un comble !

En gros, le scientifique cherche à croire pendant un instant parce qu'il sait que ce n'est que du spectacle et il y assiste donc pour être diverti, pour en profiter au maximum. Le croyant cherche une explication censée. Il se refuse à croire parce que pour lui c'est un défi à son intelligence. Dans les deux cas, ils recherchent un certain bien-être.

Dans le cas du cold reading déductif (ça y est, on y revient !), on se base essentiellement sur du décodage gestuel, sur l'interprétation d'expressions, de réactions, etc... autrement dit le cold reading se base essentiellement sur les sens !

Quant au cold reading intuitif, on va chercher à influencer un ou plusieurs choix par nos mots, nos gestes, bref, là aussi les sens sont indispensables.

Modifié 23 septembre 2018 par Marc Page

[Patrick FROMENT]

 

Merci @Marc Page d'avoir pris la peine de répondre d'une manière très complète et très argumentée a une question complexe.

Au fond ma question parlait du passage du scepticisme scientifique au scepticisme philosophique. Il y avait aussi accessoirement la question de savoir si le matérialisme est une valeur de la science (ceux que la question intéresse pourront regarder ICI un article très éclairant rédigé par un vrai scientifique matérialiste  ).

Plusieurs points que m'inspirent la réponse de Marc et qui méritent d'être soulignés :

- La question du fondement des sciences est plutôt une question philosophique voire métaphysique qu'une question véritablement scientifique.

- Cette question du fondement des sciences nous amène, elle même, à la question de la réalité et de la définition de la réalité.

- La question de la réalité et de la nature de la réalité amène, quant à elle, inévitablement la question de nos sens (puisque la réalité c'est ce que nos sens perçoivent).

- Enfin la question des sens et de la perception amène très vite a s'interroger sur le statut du sujet percevant et pensant (et à des questions du style : Est ce que nous ne faisons que percevoir une réalité qui est indépendante de nous où est ce que nous contribuons à créer une réalité que nous pensons extérieure à nous ?).

En fait la question sur le fondement des sciences devient vite une question métaphysique (quelle est la nature de ce qui existe ?) et la question métaphysique, si tu la pousse dans ses derniers retranchements devient vite une question existentielle voire spirituelle (qui suis-je ?).

Ces questions sont aussi essentielles que fascinantes. Le fait qu'elles soient aussi insolubles n'est pas bien grave car le but de ces questions (pour moi) n'est pas qu'on puisse y apporter une réponse mais plutôt d'accroître notre champ de conscience en nous posant les questions les plus essentielles (celles là même qui sont aux limites de la science, de la philosophie et de la spiritualité).

Enfin, je ne peux résister au plaisir de signaler, pour ceux que ça intéresse, que ces questions (magiques) sont développés en long, en large et en travers, sur ce forum, dans un sujet qui dure depuis presque 7 ans  :

 

 

 

 

[Patrick FROMENT]

Et sinon pour recentrer sur le thème de ce fil et montrer que toutes ces digressions sur le fondement des sciences ne sont pas complètement hors sujet (spéciale dédicace @Christian Girard et au chat de Schrödinger ).

Donc, pour faire le lien avec ces considérations et le cold reading : 

- Les effets de cold reading ne manquent pas de questionner profondément le spectateur dans la mesure où celui-ci va souvent faire le lien avec la voyance. (Et ça même si vous vous présentez comme un amuseur et un divertisseur. On connait d’ailleurs des emissions fameuses de divertissement de télé et de radio qui ont fait intervenir des voyants. L’argument selon lequel le fait de se présenter comme artiste et amuseur permet de faire tomber les ambiguïtés liées au paranormal trouve ici ses limites).

- Fatalement, le cold reader sera un jour confronté à des arguments scientifiques par un de ses spectateurs.

- Une bonne manière de "dissoudre" ces arguments est de passer sur le terrain philosophique. C’est un terrain que les scientifiques et que les personnes à l’esprit scientifique maitrisent assez mal et sur lequel, ils sont en général mal à l’aise.

- La raison de ce "malaise" des scientifiques vis à vis de la philosophie est multiple. Il y a d’une part le fait que la philosophie (et sa branche métaphysique) pose des questions qui sont tellement essentielles, tellement fondamentales, tellement premières que la science est tout simplement incapable d’y répondre. Il y a d’autre part le fait que la philosophie vient questionner la validité et le fondement même de la science en questionnant le cadre de la science (le réalisme et le matérialisme). On vient de voir cela dans les derniers messages postés ici .

- Bien sûr il vous faudra pas mal de temps de travail et d’étude avant de maitriser les concepts philosophiques et métaphysiques mais le jeu en vaut la chandelle.

 

Citation

"Les réponses apportées par les sciences dures me rassuraient. Leur rationalité m’apaisait. Alors que les sciences « humaines » (l’histoire, la psychologie, la sociologie…) m’angoissaient énormément ! Sutout la philo, avec son doute perpétuel et ses questions à l’infini."

Luc Langevin - La science de l’illusion

 

[Christian GIRARD]

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

"Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément"

Certes mais ça ne peut pas être vrai dans des domaines aussi pointus que les mathématiques par exemple. Il y a des limites à ce qui peut s'exprimer simplement, certaines formules magnifiques pour un mathématicien (ou pour un physicien) ne peuvent tout simplement pas être expliquées sans les années d'études qui vont avec et les rendent intelligibles et belles. Ceci dit, il existe d'autres limites, je connais des gens hermétiques aux haïkus, et je ne vois pas comment expliquer "simplement" à un réfractaire ce qui se passe dans un cerveau qui jouit d'un simple haïku. D’ailleurs, toute transmission de l'ordre de l’émotion et de la sensation est problématique (il faut supposer que l'Autre ressent ou perçoit comme soi, ce qui à mon avis n'est vrai qu'en partie). 

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

- ontologie : partie de la philosophie qui s'intéresse à "l'être", à répondre à la fameuse question "qu'est-ce que l'être" (pas au sens "être-vivant" bien sûr). Il est souvent précisé que l'ontologie est à distinguer de la métaphysique.

 

J'écrivais ceci dans VM il y a quelques mois : 

Citation

Une dernière chose : je trouve bien sympathiques les nombreuses positions philosophiques sur ces différents sujets dont les plus insondables et abyssaux me semblent être les questions d'ordre ontologiques (Qu'est-ce que l'univers "en soi", qu'est-ce que la conscience "en soi", qu'est-ce que la réalité "en soi" ?...) qui montrent à quel point il est important de définir précisément l'objet de la réflexion, ce qui me semble impossible à un certain niveau de profondeur.

 

Source et message complet ici :

 

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

- métaphysique : connaissance des choses indépendamment de nos sens (donc des connaissances qui ne se basent pas sur l'observation, le toucher, etc...).

Selon moi et toujours en référence au sujet mis en lien ci-dessus, c'est un choix métaphysique que celui d'opter pour l'existence d'une réalité empirique, hors de nous (c'est celui que je fais, comme toi Marc sans doute, mais il faut reconnaître que c'est en quelque sorte un pari...). C'en est un autre que de considérer que tout ce que l'on ressent, perçoit, ainsi même que la façon dont on analyse ces "informations", est une illusion possible. De la Grande Illusion cosmique (la Māyā et ce "monde qui se manifesterait sous la forme d'un voile d'ignorance") à la conception d'un Univers qui ne serait que pure conscience (difficile de prouver que le Monde extérieur existe "en soi"), il existe de nombreuses façons de "douter" du Monde. Je ne développe pas car on a fait 124 pages sur le sujet "Les Signes de l'Existence de la Réalité", donc désolé pour les raccourcis inévitables. Disons que pour ma part, je "parie" sur le fait que le Monde existera encore quand je ne serai plus là (la philosophie me forcera néanmoins à préciser ce que j’entends par "je", par "Monde", par "exister", c'est ainsi qu'elle brille, en nous poussant dans nos retranchements. Je ne sais pas si la philosophie apporte des réponses, mais c'est une véritable fabrique de belles questions !).

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

L'ontologie se focalise donc sur l'être (donc sur l'humain je suppose, sur la pensée, les sentiments, ce genre de chose)

Non, tu peux te demander ce qu'est une table en soi (ou une pomme rouge), tu verras que la réponse est très loin d'être simple... Normalement, à creuser un peu, on perd vite pied sur ces questions... 

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

- épistémologie : étude critique des sciences et de la connaissance scientifique

Bon, déjà, à priori, on est plus sur des domaines qui s'opposent aux sciences (ou les complètent, c'est une question de point de vue mais si tel est le cas, on ne peut cependant pas considérer ces domaines comme scientifiques. Ils relèvent plus de la philosophie).

C'est plus largement l'étude de la connaissance. "Comment sait-on ce que l'on sait ?" est le genre de question qui amuse les philosophes.

Gros sujet, la preuve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie#Questions_épistémologiques

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

Qu'est-ce que la réalité ? Pour un scientifique c'est une perception du monde qui l'entoure.

Ben non... 

Désolé Marc mais on a vraiment donné pas mal d'arguments et de contre-arguments dans le sujet sur la "réalité" je ne me sens pas trop de revenir là-dessus mais lis ledit sujet, ça devrait te plaire.

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

Le vide existe pour le scientifique mais il n'y a pas d'interactions possibles avec le vide puisque, par définition, c'est l'absence de matière.

Euh... Non, le vide quantique est quand même très différent de ça. On peut très bien interagir avec ce vide. 

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

On va peut-être me demander la définition scientifique de l'énergie alors je peux vous la donner telle que je la donne à un élève de 3ème : l'énergie est ce qu'il faut apporter à un système pour passer d'un état initial à un état final.

Certes mais ci-dessous Étienne Klein parle pendant une heure trente autour de cette "simple" question, "De quoi l'énergie est-elle le nom ?" :

 

 

 

"L'énergie est ce qu'il faut apporter à un système pour passer d'un état initial à un état final", et aucun de tes élèves ne demande si cela signifie qu'il n'y a pas d'énergie dans un système qui ne change pas d"état ?

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

Il n'y a pas de cadre ontologique et épistémologique qui fonde les sciences. Le scientifique n'a pas de limites concernant l'objet de son étude. Il peut décider d'étudier n'importe quoi mais est conscient que cette étude se basera forcément sur ses sens. Si il en est autrement, ce n'est plus de la science, c'est de la foi. Même les théories scientifiques les plus récentes reposent au départ sur les sens.

Et les expériences de pensée qui ont permis à Einstein de produire de véritables révolutions dans le monde de la physique ? Ce n'était pas de la science ? 

 

Il y a 14 heures, Marc Page a dit :

Exemple : je laisse tomber une balle de tennis sur le sol de ma salle de classe.

Je peux choisir d'étudier le mouvement de la balle de Tennis (étude cinétique) ou les causes de son mouvement (étude dynamique).

Si je choisi d'étudier les causes, je vais dire que la Terre exerce une force à distance sur la balle appelée "poids" et qu'en la maintenant j'exerce sur elle une force qui l'empêche de tomber. A partir de l'instant ou je n'exerce plus cette force, elle n'est alors soumise qu'à son poids (ou presque) et tombe.

Une fois de plus, c'est par une expérience de pensée que Galilée a découvert la théorie de la chute des corps ("la vitesse d’un objet est indépendante de sa masse dans le vide"). Il s'agit d'une découverte qui va à l'encontre des sens et de l'observation (à son époque). 

 

 

Pas trop le temps d'en écrire plus. Merci à Marc pour son long message sur lequel j'aurais envie de répondre point par point (je suis d'accord avec pas mal d'entre eux hein, mais forcément je n'ai relevé que quelques extraits qui me turlupinaient, faute de temps et d'énergie ).

Par ailleurs, ce sujet n'est à mon sens pas le bon pour discuter de tout ça, très peu de rapport avec le cold reading n'est-ce pas ?

Marc, n'hésite pas à aller titiller Shiva dans le sujet idoine, il adore ça : 

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/

 

 

 

 

Modifié 23 septembre 2018 par Christian Girard

[Patrick FROMENT]

Yes ! Je prends l'avion dans quelques heures pour retourner sur le toit du monde. 

Du coup je ne serais pas très présent dans les deux semaines à venir pour répondre aux "titillages".

Hors sujet ou pas, j'apprécie beaucoup la qualité des derniers échanges de ce fil.

Ah et puis, une petite remarque pour rebondir sur un de tes propos Christian... Je la poste dans le sujet idoine. 

[Marc PAGE]

Il y a 2 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Au fond ma question parlait du passage du scepticisme scientifique au scepticisme philosophique. Il y avait aussi accessoirement la question de savoir si le matérialisme est une valeur de la science (ceux que la question intéresse pourront regarder ICI un article très éclairant rédigé par un vrai scientifique matérialiste  ).

Après lecture des définitions Wikipédia de ces deux types de scepticisme, la première chose qui me saute aux yeux est, encore une fois, la différence de clarté.

Au lycée, j'ai toujours apprécié les cours de philosophie (il faut dire que le professeur que j'ai eu était vraiment captivant et d'une modestie sans pareil) car il me permettait à l'époque et encore aujourd'hui :

- d'interpréter ce que voulait dire certains auteurs, de donner un sens (compréhensible) à des écrits bien souvent

- de trouver un intérêt à se connaître soi-même

- de mesurer la complexité de la pensée humaine

En revanche, j'ai aussi appris :

- que toute philosophie ou écrit d'une personne dite "philosophe", aussi intéressant et stimulant qu'il soit, s'interprète plus qu'il ne se comprend (il n'y a jamais une seule façon de comprendre les dires d'un philosophe)

- qu'en plus de ces multiples interprétations possibles d'une même phrase ou d'un même livre, discours, etc... le vocabulaire employé était souvent complexe et non universel (certains philosophes inventent des mots, les combinent ou leur donne un nouveau sens qui diffère de celui que lui attribuera le plus grand nombre).

Bref, j'ai appris que la philosophie ne manquait pas d'intérêt ni de traces écrites mais manquait trop souvent de rigueur et d'universalité.

Les scientifiques ne sont pas d'accord sur tout loin de là (et heureusement) mais il y a quand même de nombreux consensus clairement exprimés au grand public et avec un vocabulaire, un système de mesure (unités internationales) et de représentation précis et universel.

Lorsqu'un élève me demande la différence entre un dessin et un schéma, j'envoie 3 ou 4 élèves me représenter une lampe (telle que leur inspire ce mot) au tableau. Certains vont me représenter une lampe de bureau, d'autre une lampe de poche, d'autres vont dessiner une simple ampoule, d'autres (c'est déjà arrivé) m'ont représenté une lampe d'Aladin. Si il manque l'un de ces exemples au tableau je le rajoute en disant qu'ils auraient pu également représenter une lampe ainsi.

Là je leur dit que chacun à sa façon d'imaginer, d'interpréter un mot, même le plus simple au monde.

Le scientifique veut être compris de tous (qu'importe qu'on soit Français, Anglais, Allemand, Chinois, etc...) et de tout temps.

Je représente alors le schéma d'une lampe (vous savez, le simple cercle avec une croix) et leur dit : ceci a vocation d'être universel. C'est un schéma (ou symbole normalisé), c'est-à-dire que pour n'importe quelle personne dans le monde, aujourd'hui ou dans 100 ans ceci est une lampe électrique et peut donc remplacer la plupart des dessins au tableau (tous sauf la lampe d'Aladin).

Pourquoi un simple cercle avec une croix ? Le scientifique cherche toujours une représentation simple et rapide à faire par n'importe qui. Il ne va pas s'embêter à représenter quelque choses en détails pour l'exploitation qu'il veut en tirer (sauf si cela devient une nécessité bien sûr) : il veut pouvoir représenter un circuit électrique rapidement et avec clarté.

Les symboles normalisés permettent donc de faire des schémas pour lesquels il n'y aura pas d'ambiguïté ni besoin de faire de commentaires. N'importe quel électricien, électromécanicien, physicien, ingénieur, etc... sait "lire" un schéma sans avoir besoin de légendes, de commentaires, de notices, etc... parce que tout est normalisé, tout a été mis en œuvre dans le but d'être universel.

Même choses pour les unités de mesure universelle (système international) : le mètre pour les distances, la seconde pour les durées, etc...

Il existent d'autres unités de distances, de durées, etc... mais lorsqu'un scientifique publie ses travaux il le fait toujours dans les unités du système international, même si la publication est très limitée et locale.

En cherchant l'universalité, le scientifique cherche à être compris du plus grand nombre, le plus facilement et rapidement possible et le plus longtemps possible. Ce n'est pas toujours évident mais il y a toujours une volonté allant dans ce sens.

Je reproche aux philosophes de ne pas avoir cette clarté ou alors très exceptionnellement (Michel Onfray par exemple, que je trouve assez clair) et de ne pas trouver de consensus sur grand chose. Il n'existe pas à ma connaissance de choses universelles (=comprises et reconnues par le plus grand nombre) en philosophie.

On va alors me dire que cela est normal puisque les questions que le philosophe se posent sont plus complexes que celles que se posent le scientifique.

Non. Les questions que se posent le philosophe sont juste mal posées et donc il a du mal à y répondre; souvent il ne pourra même jamais y répondre.

"Un problème sans solution est un problème mal posé" avait dit Albert EINSTEIN.

Alors après tout ce que j'écris, on va penser que j'ai une dent contre les philosophes. Non, pas du tout. Je ne les considère pas comme inutiles : ils sont utiles et même très utiles parce qu'ils nous font réfléchir, prendre conscience de certaines choses, imaginer des choses et c'est très important, très sain dans la vie d'un Homme.

Ce qui différencie le philosophe du scientifique, c'est aussi sa sensibilité. Ses sentiments prennent le dessus sur ses sens et donc il éprouve des besoins différents pour se sentir bien.

 

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

- La question du fondement des sciences est plutôt une question philosophique voire métaphysique qu'une question véritablement scientifique.

- Cette question du fondement des sciences nous amène, elle même, à la question de la réalité et de la définition de la réalité.

- La question de la réalité et de la nature de la réalité amène, quant à elle, inévitablement la question de nos sens (puisque la réalité c'est ce que nos sens perçoivent).

- Enfin la question des sens et de la perception amène très vite a s'interroger sur le statut du sujet percevant et pensant (et à des questions du style : Est ce que nous ne faisons que percevoir une réalité qui est indépendante de nous où est ce que nous contribuons à créer une réalité que nous pensons extérieure à nous ?).

En fait la question sur le fondement des sciences devient vite une question métaphysique (quelle est la nature de ce qui existe ?) et la question métaphysique, si tu la pousse dans ses derniers retranchements devient vite une question existentielle voire spirituelle (qui suis-je ?).

Ces questions sont aussi essentielles que fascinantes. Le fait qu'elles soient aussi insolubles n'est pas bien grave car le but de ces questions (pour moi) n'est pas qu'on puisse y apporter une réponse mais plutôt d'accroître notre champ de conscience en nous posant les questions les plus essentielles (celles là même qui sont aux limites de la science, de la philosophie et de la spiritualité).

Je dirais que la question du fondement des sciences (autrement dit quelle est la base commune, la définition de la science ?) n'a rien de métaphysique ou de philosophique. Elle correspond à une démarche pour trouver une solution à un problème posé. Une science, c'est donc une façon d'étudier quelque chose (un objet, un phénomène, une capacité, etc...). Le champs est donc assez large et c'est la raison pour laquelle on peut parler de sciences humaines même si il n'y a pas de démarche scientifique dans les études visées par ce domaine.

Les notions de scientifique et de démarche scientifique sont clairement liées aux sens,  à une certaine rigueur et à la recherche d'universalité. Elle se distinguent de la démarche philosophique, basée sur les sentiments, rarement rigoureuse et sans recherche d'universalité. On ne peut donc considérer les écrits d'un philosophe comme scientifiques car ils ne respectent pas cette démarche rigoureuse, reposant sur les sens et avec une recherche d'universalité.

"Enfin la question des sens et de la perception amène très vite a s'interroger sur le statut du sujet percevant et pensant (et à des questions du style : Est ce que nous ne faisons que percevoir une réalité qui est indépendante de nous où est ce que nous contribuons à créer une réalité que nous pensons extérieure à nous ?)."

Déjà les sens et la perception désignent la même chose pour moi dans cette question. Donc on peut déjà simplifier un peu :

"Enfin la question de la perception amène très vite a s'interroger sur le statut du sujet percevant et pensant (et à des questions du style : Est ce que nous ne faisons que percevoir une réalité qui est indépendante de nous où est ce que nous contribuons à créer une réalité que nous pensons extérieure à nous ?)."

Pour le scientifique, la réalité est forcément une réalité perçue donc il sait qu'il n'aurait jamais accès à la vérité absolue. Cela ne sert donc à rien pour lui de rechercher quelque chose d'inaccessible. Ce qu'il veut c'est comprendre et être compris par le plus grand nombre (transmettre ce qu'il a découvert). Il veut arriver à quelque chose, à une explication. Il se fixe des objectifs qu'il estime pouvoir atteindre un jour ou contribuer aux recherches qui feront qu'un jours, ils seront atteints. Le scientifique n'aime pas se poser une question juste pour le plaisir de se poser une question, ni pour se laisser tenter par une explication guidée par ses sentiments. Il veut obtenir des résultats, au moins une avancée, quelque chose qui nous permettra concrètement de mieux savoir d'où nous venons, quel est notre avenir potentiel (ou celui de notre planète, de ce qui nous entoure), comment fonctionne telle ou telle chose, peut-on s'en inspirer pour notre confort, peut-on reproduire certains phénomènes naturels dans notre intérêt, etc...

La réalité est-elle indépendante de nous ? Pour le scientifique, non. Même une simple mesure dépend de nous. On ne pourra jamais la reproduire exactement dans les mêmes conditions mais on peut réduire les facteurs d'influence, être plus ou moins précis, améliorer la rigueur de nos travaux. Selon ce que l'on étudie, on peut négliger certaines choses par rapport à d'autres (négliger quelque chose pour simplifier une étude, un calcul doit toujours être précisé et repose toujours sur une comparaison. Une chose n'est négligeable que par rapport à une autre). Mais le scientifique part du principe que tout interagit avec tout : le grain de sel dans mon assiette interagit avec la molécule d'eau à l'autre bout de la galaxie par exemple. Mais cette interaction est négligeable par rapport à l'interaction qu'il y a entre ce grain de sel et la Terre par exemple. Pour étudier la chute de mon grain de sel au sol si j'incline l'assiette, je peux me permettre de négliger la plupart des interactions autre que celle liée à la gravité parce qu'elles sont très faibles (c'est-à-dire au moins 1000 fois plus petites si je m'impose cette considération) et que le résultat de mon étude n'aura pas à en souffrir.

Après, tout dépend de l'étude précise que l'on veut faire. Le nombre de facteurs a négliger peu varier et la complexité du problème aussi.

Donc pour répondre à tes questions. Non, le fondement de la science est définissable clairement et simplement sans passer pa la métaphysique. Ce serait un comble de définir la science en passant par un domaine qui en est l'opposé !

Mais il est vrai que le mot science est attribué à des domaines qui n'ont rien de scientifique et c'est pour cela qu'il existe des groupes luttant contre les pseudo-sciences. Et en toute logique, ces groupes sont sceptiques par défaut.

Il y a 3 heures, Shiva (Patrick) a dit :

Donc, pour faire le lien avec ces considérations et le cold reading : 

- Les effets de cold reading ne manquent pas de questionner profondément le spectateur dans la mesure où celui-ci va souvent faire le lien avec la voyance. (Et ça même si vous vous présentez comme un amuseur et un divertisseur. On connait d’ailleurs des emissions fameuses de divertissement de télé et de radio qui ont fait intervenir des voyants. L’argument selon lequel le fait de se présenter comme artiste et amuseur permet de faire tomber les ambiguïtés liées au paranormal trouve ici ses limites).

- Fatalement, le cold reader sera un jour confronté à des arguments scientifiques par un de ses spectateurs.

- Une bonne manière de "dissoudre" ces arguments est de passer sur le terrain philosophique. C’est un terrain que les scientifiques et que les personnes à l’esprit scientifique maitrisent assez mal et sur lequel, ils sont en général mal à l’aise.

- La raison de ce "malaise" des scientifiques vis à vis de la philosophie est multiple. Il y a d’une part le fait que la philosophie (et sa branche métaphysique) pose des questions qui sont tellement essentielles, tellement fondamentales, tellement premières que la science est tout simplement incapable d’y répondre. Il y a d’autre part le fait que la philosophie vient questionner la validité et le fondement même de la science en questionnant le cadre de la science (le réalisme et le matérialisme). On vient de voir cela dans les derniers messages postés ici .

- Bien sûr il vous faudra pas mal de temps de travail et d’étude avant de maitriser les concepts philosophiques et métaphysiques mais le jeu en vaut la chandelle.

Pour le cold reading, je te rejoins sur la nécessité de passer sur le terrain philosophique. Si on ne peut convaincre (preuvres, démonstrations, arguments illustrés d'exemples), alors on va chercher à persuader (jouer sur les sentiments). C'est une méthode très commune aujourd'hui en politique et dans le commerce dont les gens doivent apprendre à se méfier de plus en plus (être sceptiques par défaut).

Le scientifique cherche plus à convaincre.

Le philosophe cherche plus à persuader.

Le tout est de trouver un équilibre entre les deux car les deux sont utiles et nécessaires mais aujourd'hui, la persuasion est beaucoup trop souvent utilisée (et qui plus est à des fin trop souvent malhonnêtes).

Que les personnes à l'état d'esprit scientifique soient moins à l'aise pour persuader que les personnes à l'état d'esprit plus philosophique ne me surprend donc pas.

La raison de ce "malaise" n'a donc rien de métaphysique. C'est juste que ce n'est pas dans ses habitudes, dans son tempérament.

Pour ce qui est des questions existentiellement tellement fondamentales que les scientifiques sont incapables d'y répondre, je dirais que les scientifiques ne cherchent même pas à y répondre ou du moins pas sous cet angle car ils savent d'avance que ce sera sans issue, le problème étant mal posé. Il faut le posé de manière à le rendre solvable. Avant de chercher à résoudre un système d'équations, on s'assure de ne pas avoir plus d'inconnus que d'équations sinon, le scientifique ne voit pas l'intérêt de passer du temps dessus. Il va chercher d'autres équations, d'autres éléments, jusqu'à ce que le problème soit bien posé donc solvable. Ensuite il cherchera une solution (ou plusieurs).

Pour ce qui est du fait que certains philosophes veulent définir les fondements de la science. Qu'ils le fassent si cela les amusent. Cela ne changera pas la démarche des scientifiques, leur façon de considérer ce qu'est la science pour eux, leur rigueur, etc...

Cela ne fera qu'entretenir un éternel débat entre les scientifiques et ceux qui souhaitent s'attribuer ce titre sans en respecter la démarche, autrement dit cela n'apportera que confusion inutile. Chacun doit rester dans son domaine et échanger avec les autres mais ne pas imposer sa façon de penser.

 

[Patrick FROMENT]

Oh la la… Encore tout plein de choses passionnantes dans le dernier message. 

Le temps me manque.

Bon… Moi aussi je vais mettre ma petite vidéo Etienne Klein : La science et la philosophie se touchent-elles ?

Un très intéressant dialogue entre deux scientifiques de haut niveau qui sont aussi deux philosophes.

La partie entre 28’08 et 41’18 fait écho à pas mal de questions abordées par ici. 

 

"La physique ne peut être que sauvagement métaphysique."

Karl Popper

 

 

Modifié 23 septembre 2018 par Shiva (Patrick)

[Marc PAGE]

Il y a 5 heures, Christian Girard a dit :

Certes mais ça ne peut pas être vrai dans des domaines aussi pointus que les mathématiques par exemple. Il y a des limites à ce qui peut s'exprimer simplement, certaines formules magnifiques pour un mathématicien (ou pour un physicien) ne peuvent tout simplement pas être expliquées sans les années d'études qui vont avec et les rendent intelligibles et belles. Ceci dit, il existe d'autres limites, je connais des gens hermétiques aux haïkus, et je ne vois pas comment expliquer "simplement" à un réfractaire ce qui se passe dans un cerveau qui jouit d'un simple haïku. D’ailleurs, toute transmission de l'ordre de l’émotion et de la sensation est problématique (il faut supposer que l'Autre ressent ou perçoit comme soi, ce qui à mon avis n'est vrai qu'en partie). 

Je pense tout de même qu'il est possible de parvenir à expliquer les choses les plus complexes de manière simple. C'est-juste parfois plus difficile. Il faut trouver les mots, passer peut-être par un visuel (illustration, animation, analogie, etc...) mais de même que je pense qu'il n'y a rien d'inexplicable, je pense qu'il n'y a rien d'inexplicable simplement. Après sur la longueur des explications... ça peut être long !

J'écrivais ceci dans VM il y a quelques mois : 

 

Source et message complet ici :

 

Tu parles de l'importance de définir précisément l'objet de la réflexion et que cela te semble impossible à un certain niveau de profondeur. Je veux dire à peu près la même chose lorsque je dis que ces questions existentielles sont et resteront sans réponses parce qu'elles sont mal formulées.

Selon moi et toujours en référence au sujet mis en lien ci-dessus, c'est un choix métaphysique que celui d'opter pour l'existence d'une réalité empirique, hors de nous (c'est celui que je fais, comme toi Marc sans doute, mais il faut reconnaître que c'est en quelque sorte un pari...).

Pour moi l'empirique est lié à l'expérimentation donc aux sens. Mais ce n'est pas une nécessité comme point de départ pour formuler un problème ou une hypothèse. On peut imaginer une solution et ensuite voir si elle convient. Nous passerons forcément par nos sens à un moment ou à un autre dans notre démarche scientifique mais au départ, il est vrai que l'empirisme n'est pas une nécessité.

La physique quantique est pleine de théories dont le point de départ n'avait rien d'empirique, juste une vue d'esprit, un travail d'imagination. Et puis on a commencé à démontrer certaines choses par l'expérience et/ou par les mathématiques. La démonstration mathématique ou par l'expérience (empirisme) peuvent être les points de départ dans une recherche. Ces démonstrations peuvent aussi intervenir pendant la recherche et ainsi consolider la chose imaginée ou la mettre à l'épreuve. Ces démonstrations peuvent enfin achever une recherche en apportant les derniers éléments nécessaires pour en publier les résultats. L'idéal recherché étant toujours d'avoir les deux (la démonstration mathématique et la démonstration empirique). C'est souvent long et difficile mais tout comme l'explication, on estime que c'est trouvable. On fait des paris en quelque sorte, c'est vrai.

C'en est un autre que de considérer que tout ce que l'on ressent, perçoit, ainsi même que la façon dont on analyse ces "informations", est une illusion possible. De la Grande Illusion cosmique (la Māyā et ce "monde qui se manifesterait sous la forme d'un voile d'ignorance") à la conception d'un Univers qui ne serait que pure conscience (difficile de prouver que le Monde extérieur existe "en soi"), il existe de nombreuses façons de "douter" du Monde. Je ne développe pas car on a fait 124 pages sur le sujet "Les Signes de l'Existence de la Réalité", donc désolé pour les raccourcis inévitables. Disons que pour ma part, je "parie" sur le fait que le Monde existera encore quand je ne serai plus là (la philosophie me forcera néanmoins à préciser ce que j’entends par "je", par "Monde", par "exister", c'est ainsi qu'elle brille, en nous poussant dans nos retranchements.

Une réalité en dehors de notre perception est inconcevable ou du moins, nous ne pouvons pas y avoir accès. Nous dépendrons toujours de nos sens. Même notre imagination repose sur nos sens (+ nos connaissances, nos souvenirs). Nous ne pouvons imaginer des choses qu'à partir d'éléments que nous connaissons (que nous avons appris) et/ou avons perçus. Nous sommes donc en quelque sorte prisonniers de la réalité que nous percevons, quoi que l'on fasse.

Je ne sais pas si la philosophie apporte des réponses, mais c'est une véritable fabrique de belles questions !).

C'est joliment dit ! Et à défaut de ne pas apporter de réponses, elles ont un rôle à jouer, y compris pour nous. Je les trouve donc discutables mais pas inutiles.

Non, tu peux te demander ce qu'est une table en soi (ou une pomme rouge), tu verras que la réponse est très loin d'être simple... Normalement, à creuser un peu, on perd vite pied sur ces questions... 

Pour moi, c'est très simple mais cela va déboucher sur la recherche d'une infinité de définitions.

Je développe en prenant donc l'exemple de la table :

Table : meuble constitué d'un plateau reposant sur un ou plusieurs pieds. C'est simple !

Mais après, on peut me demander qu'est-ce qu'un plateau ? Qu'est-ce qu'un meuble ? Qu'est-ce qu'un pied ?

Et si je définie ces mots, ils comporteront d'autres mots que l'on pourra me demander de définir, etc...

Tout est définissable et j'ajouterai même que tout est définissable simplement* (ça peut être plus ou moins long par contre). Pour définir, il nous faut là aussi faire appel à nos sens et bien souvent à nos connaissances.

L'imagination n'est pas exclu mais nos sens seront forcément solicités à un moment ou à un autre.

Après, si la question n'est pas de définir ce qu'est une table, cela signifie que la question est mal posée (donc qu'il est normal qu'on ne puisse trouver de réponse, qu'on perde vite pied).

*on peut me demander ce que j'entend par "simplement" : compréhensible par le plus grand nombre donc en utilisant un vocabulaire courant (en évitant donc au maximum le vocabulaire demandant d'être spécialisé dans un domaine pour être compris).

 

Citation

 

C'est plus largement l'étude de la connaissance. "Comment sait-on ce que l'on sait ?" est le genre de question qui amuse les philosophes.

Gros sujet, la preuve :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Épistémologie#Questions_épistémologiques

Que le meilleur gagne, je compte les points !

Mais pas indéfiniment cela dit. Une fois que l'ennui s'installe, je change de chaîne !

Ben non... 

Désolé Marc mais on a vraiment donné pas mal d'arguments et de contre-arguments dans le sujet sur la "réalité" je ne me sens pas trop de revenir là-dessus mais lis ledit sujet, ça devrait te plaire.

J'en avais lu une bonne partie mais là j'avoue que ça me rebute et que vais devenir fainéant. D'autant plus que j'ai un élément de costume à construire, des cours à préparer, le cull multiple à bosser,...

Euh... Non, le vide quantique est quand même très différent de ça. On peut très bien interagir avec ce vide. 

Là je t'avoue que mes connaissances sont insuffisantes dans le domaine. Je me limite à la définition du vide que je connais et qu'il m'a été demandé de transmettre. Cela fait partie des remises en question des postulats scientifiques. Nous avons donc trouver des limites au postulat du vide comme ne pouvant pas participer à des interactions. C'est possible. Suis-je cependant en train d'enseigner quelque chose de faux ? Non. Juste qu'il faudra sans doute très prochainement que je précise le cadre dans lequel l'absence d'interactions avec le vide peut être négligée (donc par rapport à...).

Certes mais ci-dessous Étienne Klein parle pendant une heure trente autour de cette "simple" question, "De quoi l'énergie est-elle le nom ?" :

 

Déjà vu et très intéressant. Il est vrai que les scientifiques cherchent à éviter que la compréhension d'un mot dépende du contexte dans lequel il est utilisé. C'est pour cela que nous passons par la définition et que cette dernière, comme toute théorie ou unité, doit être écrite avec une volonté d'universalité.

Le but est toujours le même : être compris le plus facilement, le plus rapidement possible, par le plus grand nombre et de manière durable dans le temps.

Ce travail de recherche d'universalité pour que l'on puisse tous se comprendre, c'est ce que mentionne Etienne Klein sous les noms de "clarification conceptuelle" ou "nettoyage de la situation verbale" ( en citant Paul Valery).

 

Il y a 5 heures, Christian Girard a dit :

"L'énergie est ce qu'il faut apporter à un système pour passer d'un état initial à un état final", et aucun de tes élèves ne demande si cela signifie qu'il n'y a pas d'énergie dans un système qui ne change pas d"état ?

Je n'ai pas encore eu la question (mais je n'enseigne que depuis 3 ans) et la notion d'énergie interne n'est abordée qu'en Terminale S (autrement dit en toute fin de cursus du second degré).

Cependant, je peux y répondre : oui, un système possède toujours de l'énergie, sous une forme ou sous une autre, sans que l'on considère le passage d'un état initial à un état final (j'évite de parler de changement d'état pour éviter toute confusion avec ce que désignent ces deux mots juxtaposés en physique, à savoir un type de transformation physique) mais dans le cadre des utilisations que vous allez en faire et qui a été donné (et là je le rappelle), cette définition est valable.
 

Et les expériences de pensée qui ont permis à Einstein de produire de véritables révolutions dans le monde de la physique ? Ce n'était pas de la science ? 

Si ! Mais il a fait appel à ses sens et à ses connaissances à un moment ou à un autre pour que sa théorie ne soit formulée et transmise. Il est parti de son imagination.

Et encore, même l'imagination repose sur les sens. Voir ce que j'ai écrit un peu plus haut.

 

Une fois de plus, c'est par une expérience de pensée que Galilée a découvert la théorie de la chute des corps ("la vitesse d’un objet est indépendante de sa masse dans le vide"). Il s'agit d'une découverte qui va à l'encontre des sens et de l'observation (à son époque). 

Même réponse que précédemment.

 

Pas trop le temps d'en écrire plus. Merci à Marc pour son long message sur lequel j'aurais envie de répondre point par point (je suis d'accord avec pas mal d'entre eux hein, mais forcément je n'ai relevé que quelques extraits qui me turlupinaient, faute de temps et d'énergie ).

Oui je pense que nos points de vues se rejoignent à peu près sur tout mais que nous ne les exprimons pas toujours de la même manière. Nos quelques oppositions sont plus sur la forme que sur le fond je pense.

 

Citation

Par ailleurs, ce sujet n'est à mon sens pas le bon pour discuter de tout ça, très peu de rapport avec le cold reading n'est-ce pas ?

Marc, n'hésite pas à aller titiller Shiva dans le sujet idoine, il adore ça : 

https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/

Un seul sujet, c'est bien assez pour moi.

 

 

 

 

Modifié 23 septembre 2018 par Marc Page
orthographe