Le Mentalisme est-il une Discipline Ambigüe ?

[Gilbus]

...et je ne parle même des exemples digne de Galilée qui s'est fait taper dessus par les religieux en disant que la Terre était ronde...

Je suis pour démasquer les véritables escrocs !

ce qui font du mal, ceux qui recherchent la richesse quitte à tout prendre aux autres !

Mais par pitié, faites le triage entre le bon et le mauvais grain...

Eduquez au lieu de juger...

Je suis bien d’accord avec ta vision des choses…heuuu, sauf pour Galilée, bien sûr :

Le problème de Galilée n’était pas de dire que la terre était ronde, ca, on le savait depuis l’antiquité, et même la renaissance (Galilée vivais au 17ième siècle) n’a pas remis cette chose en doute, lors des problèmes qu’a eu Galilée.

C’était de dire que la terre tournait autour du soleil, et non l’inverse.

La version d’alors de l’église, mettant l’homme comme création préférée et élue de dieu, plaçait la terre, son habitat, naturellement au centre de tout. En ce sens, la vision Aristotélicienne du géocentrisme était la doctrine officielle.

Dire que le soleil était au centre, avec la vision copernicienne de l’univers, cela d’une part relativisait la position de l’homme dans l’univers, d’autre part pouvais justifier les cultes solaires que l’église cherchait à éradiquer.

Mais on s’éloigne un peu du sujet

Gilbus.

[Gael BJN]

"Eppur si muove !"

[Christophe POIX]

une image pour illustrer vos propos :

[Jean-Baptiste PREVOST]

Merci Shiva pour la référence !

L'axe dont tu parlais avec les ponts entre les divers champs me plaisait justement.

Pour ce qui est des magiciens qui prônent le pur rationalisme (une envie de faire durer la conversation) : il ne faut pas oublié de dire (dites moi si je me trompe) qu'à une époque, les magiciens étaient vu comme de véritable magiciens (même si le divertissement à toujours existé à coté).

Les mages / sorcières / prêtres étaient vu comme des personnages possédant de véritables pouvoirs et récemment encore dans l'Histoire; nous avons eu le droit à un magicien qui utilisait ses "trucs" pour aider à la colonisation si vous voyez de qui je veux parler.

Sans oublier un autre qui donnait des conseils à des personnages peu recommandables pour manipuler les foules...

La vision du "pour divertir, seulement pour divertir" n'est pas si vieille que cela (cela a été précisé dans le sujet du même nom me semble-t-il).

Comme je le disais plus haut,

Enfant, je détestais la magie; j'ai appris a aimé les magiciens et la magie en général il y a un an et demi en prenant conscience de votre univers et du travail qu'il était nécessaire de fournir pour aboutir à un effet.

Je ne parle que pour moi et la vision que j'avais quand j'étais encore un moldu :

Pour moi, les magiciens n'étaient que des montreurs de trucs ! aucune magie...juste des trucs / des illusions. Je voyais certains magiciens jubiler bien plus que leurs spectateurs sur des tours qu'ils venaient de réaliser...

"Eh regardez moi ! c'est incroyable" "Salut, je suis magicien; viens là que je te montre un truc" "C'est de la magie un ? Magie = truqué"

Aujourd'hui mon opinion à changé, car j'ai appris à connaître ce monde de l'intérieur.

Cependant, fort est de constater que je préfèrerais toujours être mystifié (que ce soit lors d'une séance de magie bizarre ou pendant un véritable spectacle de mentalisme) qu'amusé un temps aussi belle et artistique soit la présentation.

Pour revenir à Majax :

Il a véritablement fait des spectacles partout dans le monde ?

Si c'était le cas il saurait qu'il y a encore des tas de pays qui croient encore en la véritable magie...

Et que si les gens n'étaient pas assez stupides pour se rendre compte que chez un mentaliste : bandeau = truqué

Alors je suppose que les Français n'avaient pas besoin de lui pour leur dire que c'était un reportage sur M6 ! à la TELEVISION !

Les gens sont assez intelligent pour savoir que télévision = trucages non ?

[video:youtube]

Je vous invite à lire ce sujet sur le Magic cafe :

http://goo.gl/s28InT

Tout ça pour dire que les gens me dégoutent de plus en plus...

On critique les charlatans mais quand ces charlatans sont acceptés par la société (notaires / banquiers qui ruines des familles entières / traders)

Là bizarrement...c'est accepté par les mœurs et la société donc on ne dit plus rien !

PS : je te remercie Gilbus d'avoir corrigé ma grossière erreur.

Modifié 8 avril 2014 par Dreda

[KSoeze]

On critique les charlatans mais quand ces charlatans sont acceptés par la société (notaires / banquiers qui ruines des familles entières / traders)

Là bizarrement...c'est accepté par les mœurs et la société donc on ne dit plus rien !

Mais !!!

Comment on peut insulter les gens comme ça.

C'est juste de la diffamation.

Propager des théories du complot, c'est devenu le top de l'intellectualisme politique on dirait.

[Patrick FROMENT]

Dreda, concernant l’histoire de la magie et du mentalisme qui, je sais, te passionne, il y a des personnes qui sont certainement plus calées que moi sur ce sujet et qui pourraient te répondre.

Après il faut être vigilant car l’histoire est aussi une reconstruction à postériori. En magie comme ailleurs, il y a aussi des "révisionnistes" de l’Histoire, tu le sais.

Bref il s’agit, là encore, d’un sujet nuancé et compliqué et au cœur de bien des enjeux.

Ma vision sera plus celle d’un philosophe que d’un historien : Je pense qu’on accompagne l’Histoire (plus qu’on ne la fait). En faisant entrer la magie dans les salons et en lui enlevant ses oripeaux de soufre, Robert-Houdin à créé quelque chose mais il a aussi accompagné le mouvement (le mouvement étant, ici, la période occidentale post-Lumières).

Il en est de même pour le côté très rationaliste de la pensée occidentale qui se ressent aussi sur le monde des illusionnistes : le progrès et la science ont alimenté le rêve d’une société où nous pourrions tout contrôler et maitriser par la science mais nous sommes déjà dans le retour de balancier de la société post-moderne… avec aussi les effets pervers de ce mouvement (retour aux traditions et aux traditionalismes, par exemple).

Pour revenir aux magiciens qui prônent le pur rationalisme, je pense que beaucoup sont honnêtes dans leur démarche (même s'ils se trompent de cible) et il est certain qu’il y a eu beaucoup d’abus qu’il fallait dénoncer. Cependant, pour moi, leur erreur a été de basculer dans une vision cartésienne et rationaliste trop militante.

Je trouve qu’une personne comme Gérard Majax (qui est quelqu’un que j’apprécie plutôt même si nous divergeons sur beaucoup de sujets) a mis beaucoup d’eau dans son vin par rapport à ce qu’il pouvait dire dans les années 70 (alors que nous étions, justement, en pleine période moderne et, en plein, dans la religion de la science, de la raison et du progrès). Si tu cherches bien, tu verras qu’il reconnait, par exemple, le rôle social que peut jouer une voyante.

Là encore, on ne fait pas vraiment l’Histoire, on l’accompagne, il parait que le 21e siècle sera spirituel. La magie de demain sera-t-elle plus en harmonie avec ses racines profondes symboliques et ethnologiques tout en ayant pris ses distances de ce que peut être l’escroquerie du paranormal et sans, pour autant, tomber dans un rationalisme exacerbé ? … Je l’espère ! … Des travaux comme ceux d’Eugène Burger (et bien d’autres) en sont peut être les prémices.

[Jean-Baptiste PREVOST]

KSoeze > je disais ça dans le sens que les escrocs : tu en trouveras dans tous les domaines de toute façon.

Dans ma phrase, on dirait que j'en fais une généralité et évidemment ça énerve; donc cela illustre bien ce que j'explique, et je pense que vous pouvez comprendre que pour certaines personnes issu par exemple du monde de la voyance etc. que ce genre de généralités et de théorie du complot / charlatanisme (comme je viens de le faire) puissent tout autant énerver.

Dreda, concernant l’histoire de la magie et du mentalisme qui, je sais, te passionne, il y a des personnes qui sont certainement plus calées que moi sur ce sujet et qui pourraient te répondre.

Après il faut être vigilant car l’histoire est aussi une reconstruction à postériori. En magie comme ailleurs, il y a aussi des "révisionnistes" de l’Histoire, tu le sais.

En effet, l'histoire est écrite par les gagnants comme on le dit...

Pour revenir aux magiciens qui prônent le pur rationalisme, je pense que beaucoup sont honnêtes dans leur démarche (même s'ils se trompent de cible) et il est certain qu’il y a eu beaucoup d’abus qu’il fallait dénoncer. Cependant, pour moi, leur erreur a été de basculer dans une vision cartésienne et rationaliste trop militante.

100 % d'accord, le but est plus que louable; mais les généralisations / l'imposition d'une croyance en la "science" et le rationalisme pur à tout gâché...et je dis ça alors qu'à la base un monde sans croyance ne me dérangerait guère.

Modifié 8 avril 2014 par Dreda

[KSoeze]

Heu, tu compares réellement les activités de voyance avec des professions relatives à la finance ou au droit??

[Patrick FROMENT]

Heu, tu compares réellement les activités de voyance avec des professions relatives à la finance ou au droit??

Je me souviens de certains comparatifs sur la véracité des prévisions de voyants et celles d’experts économistes. Ces études donnaient un léger avantage… aux voyants.

[Jean-Baptiste PREVOST]

KSoeze > Disons que sur ce sujet je ne sors pas complètement ce que je pense sur le sujet ; mais la synthèses des 100 aines de pages sur ce que pensent certaines personnes qui font de la voyances / médiums ou même des mentalistes de spectacle de la vieille école. Je trouve leur propos parfois très justes, et il est toujours intéressant de confronter les opinions.

L'exemple que je viens de citer ne vient pas de moi, et tu pourras le retrouver sur le sujet que je viens de citer sur le magic cafe.

Mais ne t'en fais pas qu'empiriquement j'ai eu des retours dans ma famille de beaux escrocs aussi bien dans le monde de la thérapie que dans la finance ect.

J'ai d'ailleurs un bel exemple d'un notaire et de quelques banquiers qui essaient de faire investir ma grand mère (Que je compare à liliane bettencourt au niveau du porte monnaie) qui n'a plus toute sa tête (et ils le savent bien); donc c'est pas à moi qu'on va dire que le monde de la finance / politique et ce que tu veux est rempli de saint.

Si ça peut te rassurer j'ai eu aussi des exemples d'escrocs parmi les médiums, et le pire c'est que ces derniers étaient apparemment mauvais dans ce qu'ils faisaient...

Modifié 8 avril 2014 par Dreda