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Car le fond du problème ici est bien celui-là : intérêt personnel contre intérêt général. Et, effectivement, ils ne sont pas forcément corrélés. L'intérêt personnel pousse au piratage, l'intérêt général non...

C'est le bon vieux dilemme du prisonnier ...

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et oui... d'ailleurs les hommes ne sont pas dupes, c'est pourquoi ils ont mis en place un système basé sur les lois ! L'homme ne naît pas naturellement bon... Rousseau s'est trompé ! Voltaire avait raison, son ouvrage donne envi de marcher à quatre pattes...

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et oui... d'ailleurs les hommes ne sont pas dupes, c'est pourquoi ils ont mis en place un système basé sur les lois ! L'homme ne naît pas naturellement bon... Rousseau s'est trompé ! Voltaire avait raison, son ouvrage donne envi de marcher à quatre pattes...

Oui alors ça ...

C'est une conclusion supra réductrice de quelqu'un qui a pris mot pour mot la maxime de Rousseau sans prendre le temps de lire ses réflexions à côté ...

[font:Times New Roman]Je me permets défendre un peu le Jean-Jacques, parce qu'il est loin d'être à côté de la plaque ...[/font]

S'cuse-moi hein Mageric ;)

Publié le (modifié)

Un grand plaisir à lire ce thread ..

qui va au-delà du simple effet, de ses aspects juridiques

pour explorer une vue d’en haut, pour en établir les causes .. bien vastes..

D’un point de vue artistique ..rien n’est inutile.

L'imperfection du monde nous pousse à le questionner.

"La vie morale de l'homme est un des sujets que traite l'artiste,

mais la moralité de l'art consiste dans le parfait usage d'un instrument imparfait"

Oscar Wilde

JaB

~~~~

La magie, un art qui apprend à apprendre..

Modifié par JacK Barlett
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Jean-Jacques...? Oui, c'est vrai...il est loin d'être à côté de la plaque, avec l'image de l'enfant qui "jubile" lorsqu'il voit son image dans une glace... Une expérience qui suffit à elle seule à démontrer que l'homme est naturellement bon...

Mais c'est vrai, Jean Jacques n'est pas à côté de la plaque... juste ce qu'il faut pour abandonner les siens... d'enfants... sous prétexte qu'ils n'auraient pas pu être heureux avec lui...

Voltaire n'est pas en reste puisqu'il avait des actions dans la traite des noirs... ce qui ne l'empêchait pas de prôner le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...

Je lis pas mal et généralement mes réflexions ne sont pas "supra" réductrices... encore faut il lire entre les lignes... il y a aussi de la magie dans les phrases, plusieurs grilles de lectures possible...

Promis, la prochaine fois nous parlons de l'insolent Beaumarchais, Pierre Leslie Caron...

Bon, revenons à la magie...

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Jean-Jacques...? Oui, c'est vrai...il est loin d'être à côté de la plaque, avec l'image de l'enfant qui "jubile" lorsqu'il voit son image dans une glace... Une expérience qui suffit à elle seule à démontrer que l'homme est naturellement bon... ...

Ca ce n'est qu'un exemple parmi d'autres qui illustre sa thèse de l'amour de soi, non une vérité seule qui justifie le Tout.

"Bon" dans le sens où l'homme naît sans les notions de bien ou de mal, qui lui sont inculquées par la société sur le schéma qu'elle à choisi d'adopter.

Ex: Chez certaines peuplades, le cannibalisme était une pratique courante. Et si nous avions été élevés dans ce schéma nous aurions sans aucun doute trouvé ça tout à fait "normal". La société nous dicte forcément la nature de nos actes et de nos pensées.

Rousseau cherche à définir ce qu'a pu être la nature de l'homme avant cet apprentissage.

Mais c'est vrai, Jean Jacques n'est pas à côté de la plaque... juste ce qu'il faut pour abandonner les siens... d'enfants... sous prétexte qu'ils n'auraient pas pu être heureux avec lui...

Voltaire n'est pas en reste puisqu'il avait des actions dans la traite des noirs... ce qui ne l'empêchait pas de prôner le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes...

Oui le gars Jean-Jacques a abandonné ses gosses et se permet de nous donner des leçons sur comment élever les nôtres. Ce qui est tout à fait gonflé, je te l'accorde.

Est-ce pour autant qu'il faille le juger sur sa folie ? Est-ce pour autant qu'il se plante complètement sur ses écrits ? Qui, sommes toutes, ne sont que des hypothèses, des réflexions, propre à son point de vue et à ses expériences personnelles.

Je lis pas mal et généralement mes réflexions ne sont pas "supra" réductrices... encore faut il lire entre les lignes... il y a aussi de la magie dans les phrases, plusieurs grilles de lectures possible...

Et donc ? Qu'est-ce que j'aurais dû lire entre les lignes ?

Promis, la prochaine fois nous parlons de l'insolent Beaumarchais, Pierre Leslie Caron...

Tant qu'on ne parle pas tricot, ça me va.

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L'homme naît peut être sans la notion de bien et de mal (la femme aussi d'ailleurs...), c'est l'expérience qui lui apprend à faire la différence.

Prenons deux enfants en bas âge et mettons les ensemble dans un parc... Et oui, il y en a toujours un qui veut dominer l'autre... peut-être pas pour le diriger mais au moins pour satisfaire à ses instincts... Lui prendre son jouet ou ce qui l'intéresse. Ensuite et pour avoir subi quelques fois à son tour, l'homme fait la différence entre le bien et le mal, c'est sûr !

Lire entre les lignes c'est de ne pas porter de jugements trop hatifs, je parlais simplement de Rousseau sur un cas précis, lorsqu'il fait allusion à la société qui nous déforme. Je ne le crois pas. La société établit des règles (par des hommes au service des autres). Elles constituent des règles qui ne peuvent être les meilleures mais les ... moins pire. Aussi, c'est notre libre arbitre qui fait la différence.

Sur ce post certains l'ont bien fait remarqué. Si on n'a pas d'argent et qu'on est passionné... pourquoi pas avoir une copie (sans en faire la promotion, uniquement pour soi) mais si on se dit honnête et qui plus est admirateur (le mot est un peu fort pour moi) de Bébel ou Vallarino... et bien on achète le dvd original même si on n'est pas riche. On pense contribuer ainsi à encourager les auteurs à nous livrer quelques passes, quelques trucs... A partager surtout.

J'ai un collègue qui "pompe" tout un tas de dvd. C'est vrai que j'ai un peu les boules de voir qu'il ne paie absolument rien. Mais je prèfère être à ma place qu'à la sienne, point. Le jour où la technique permettra de ne plus rien payer et bien c'est le partage qui en souffira et les hommes deviendront de plus en plus égoistes.

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L'homme naît peut être sans la notion de bien et de mal (la femme aussi d'ailleurs...), c'est l'expérience qui lui apprend à faire la différence.

Suis d'accord. L'expérience est l'un des critères.

Prenons deux enfants en bas âge et mettons les ensemble dans un parc... Et oui, il y en a toujours un qui veut dominer l'autre... peut-être pas pour le diriger mais au moins pour satisfaire à ses instincts... Lui prendre son jouet ou ce qui l'intéresse. Ensuite et pour avoir subi quelques fois à son tour, l'homme fait la différence entre le bien et le mal, c'est sûr !

Là encore suis d'accord.

Mais ces notions de bien et de mal, sont des notions "humaines".

Et ce que je veux dire depuis le départ, c'est que ce fameaux "L'homme est "bon" par nature (...)", ne signifie pas qu'il est le bien au départ.

Mais qu'il est dénué de la moralité induite par la société.

Société qui "corrompt" les instincts primaires et basiques de l'individu pour l'adapter à son schéma.

Chose que je ne remets pas en question.

Et enfin pour en revenir à ma pendule sur Rousseau, dont finalement tout le monde se carre ...

Ce qui m'a dérangé est simplement le fait que tu dises : Rousseau avait tord, Voltaire avait raison.

Comme si celà était une vérité.

Rousseau se sert d'une hypothèse, d'une idée sortie tout droit de son imagination dont il se sert comme point de départ pour sa réflexion.

Une réflexion basée sur un "et si ... ?" qui mène à sa propre conclusion.

En aucun cas il ne s'agit d'un fait prouvé ou d'une vérité. On parle de philosophie. Non de fait établi.

Lire entre les lignes c'est de ne pas porter de jugements trop hatifs, je parlais simplement de Rousseau sur un cas précis, lorsqu'il fait allusion à la société qui nous déforme. Je ne le crois pas. La société établit des règles (par des hommes au service des autres). Elles constituent des règles qui ne peuvent être les meilleures mais les ... moins pire. Aussi, c'est notre libre arbitre qui fait la différence.

Ok. Au temps pour moi, j'avais lu autre chose entre la ligne. Merci pour l'explication.

Je ne suis pas d'accord avec ton point de vue là dessus (je crois que tu l'avais deviné mdr ...), mais je vais arrêter là sinon c'est sans fin et j'entends déjà les autres ronfler au loin ...

Comme tu dis, c'est notre libre arbitre et notre expérience qui font la différence.

Sur ce post certains l'ont bien fait remarqué. Si on n'a pas d'argent et qu'on est passionné... pourquoi pas avoir une copie (sans en faire la promotion, uniquement pour soi) mais si on se dit honnête et qui plus est admirateur (le mot est un peu fort pour moi) de Bébel ou Vallarino... et bien on achète le dvd original même si on n'est pas riche. On pense contribuer ainsi à encourager les auteurs à nous livrer quelques passes, quelques trucs... A partager surtout.

Tient ! Nous sommes d'accord mdr

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Je persiste et signe : Voltaire avait raison en ce qui concerne l'idée selon laquelle l'homme naît naturellement bon... Ou du moins, c'est un peu vrai, juste le temps qu'il puisse se déplacer et être en compagnie d'un autre indivdu...de la même espèce... car très vite, les garçons tuent les fourmis, lorsque ce ne sont pas des chats... ils tirent sur les oiseaux... là on n'est plus dans la phase qui consiste à laisser aller ses pulsions pour satisfaire ses désirs (manger, boire...) mais dans le comportement qui lui permet de se prouver qu'il existe et pour ça qu'il est supérieur à ce qui l'entourent que ce soit animé ou inanimé...d'ailleurs !

Bon je te laisserai conclure par courtoisie. Merci, cet échange était sympa.

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    • Je vous fais un 3615 raconte ta vie sur ce tour (les quinquas comme moi comprendront l'allusion😉) Je l'ai immédiatement précommandé parce que je trouvais l'objet vraiment sympa et que je suis une fan de paddle. Quand je l'ai reçu, l'idée du scénario s'est imposée assez naturellement : j'allais raconter une histoire de feux tricolores (étonnant, non ?). Bon...ok...Jusque-là, rien de follement original (ne me jetez pas des pierres tout de suite), mais au moins cela avait le mérite de coller très naturellement à ce que voit le spectateur. Je vais vous mettre ma routine un peu plus bas, mais avant cela, j'avais envie de vous raconter la petite galère créative par laquelle je suis passée pour arriver à ce scénario.🤪 Première tentative : les frères ingénieurs Dès le départ, je suis partie sur l'idée d'un conflit autour de la place des couleurs. Ma première histoire racontait donc l'invention du feu tricolore. J'avais imaginé deux frères ingénieurs qui ne parvenaient pas à se mettre d'accord : l'un voulait placer le rouge au milieu, l'autre absolument en haut, etc. Vous voyez le principe : les deux frères se disputaient sur la place respective des couleurs jusqu'à ce que l'un finisse par l'emporter et que l'on obtienne le feu tricolore tel qu'on le connaît aujourd'hui. Bref, je n'étais que moyennement emballée par l'histoire, mais bon...testons en public.  Et là…Je me suis ramassée.😵‍💫 Pas sur le tour lui-même. Les spectateurs trouvaient l'objet sympa, les changements très visuels et le principe du tour leur plaisait. Mais l'histoire ? Pas du tout. Ils la trouvaient confuse (et ils avaient raison, elle était mal écrite) mais surtout terriblement plate et sans grand intérêt (euphémisme). Et avec le recul, je comprends parfaitement pourquoi. En gros, cela donnait : « Lui voulait mettre le rouge ici, mais son frère n'était pas d'accord… » Je secouais la raquette. Hop ! Le rouge changeait de place. « Vous voyez ? Finalement, c'est l'autre frère qui avait raison… » Bref, le degré zéro de la narration. Ce n'était finalement pas une histoire. Je me contentais de décrire ce que les spectateurs voyaient en ajoutant par-dessus l'artifice de deux ingénieurs qui se disputaient. Et surtout, moi-même, je n'étais pas à l'aise en la racontant. Donc : poubelle. Deuxième tentative : la guerre des couleurs J'ai quand même conservé mes deux idées de départ : le feu tricolore et le conflit autour des places. Mais cette fois, j'ai viré les deux frères ingénieurs. Ils n'apportaient rien. J'ai donc personnifié directement les couleurs. Le rouge voulait dominer les autres. On l'avait placé au milieu mais, évidemment, lui estimait que sa place était en haut parce qu'il était le plus fort. L'orange, qu'on avait placé en haut, préférait finalement être au milieu… Là encore, je racontais essentiellement ce qui se passait sous les yeux des spectateurs. Je l'ai quand même testée en public. Petit progrès : cette fois, les spectateurs comprenaient mieux l'histoire. C'était moins confus. Donc j'avais gagné quelque chose. Mais de là à dire que j'avais enthousiasmé les foules…😐 Personne n'est monté sur la table, au mieux des sourires polis avec quelques mots gentils. L'histoire restait très moyenne (là encore euphémisme mais je tiens à préserver mon égo et mon image de marque sur ce forum🙂 ). Donc : poubelle. Retour à la case écriture. Je voulais toujours conserver cette idée de feu tricolore. Je voulais toujours jouer avec cette histoire de places. J'ai essayé plusieurs scénarios, plusieurs angles…et rien, nada, des nèfles, le degré zéro de la créativité 😧. Donc pause dans l'écriture : quand ça veut pas, ça veut pas ! Et puis, cette semaine, j'ai fait quelque chose de tout bête. J'ai arrêté de chercher une histoire. J'ai pris une feuille de papier et j'ai simplement écrit le tour. Pas le scénario. Le tour. Geste par geste. Je prends le rouge. Je le place ici. Je montre la raquette. Je secoue. Le rouge se retrouve là. Je le retire. Je prends l'orange… J'ai écrit absolument tous les mouvements et tous les emplacements successifs des couleurs. Et là (roulement de tambours...), il s'est passé quelque chose d'assez paradoxal : le fait d'avoir écrit précisément ce que je faisais m'a permis d'arrêter de raconter ce que je faisais 😮 ! La lumière s'est faite, sans mauvais jeu de mots (Patricia humoriste, je fais les mariages, les baptèmes...embauchez-moi 🤩). Je suis repartie exactement de la même idée…mais à l'envers. Depuis le début, je cherchais à expliquer pourquoi les couleurs n'étaient pas à leur place. Et si, au contraire, le principe de départ était qu'elles tenaient absolument à y rester ? Et si les couleurs d'un feu tricolore étaient parfaitement disciplinées ? Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. Pourquoi ? Parce que chacun a un métier très précis. Et là, j'ai enfin trouvé mes trois personnages (sonnez hautbois, résonnez musettes !) 😍. Le rouge passe ses journées à dire : « STOP ! STOP ! STOP ! » Forcément, à force, ça donne un certain caractère. Le vert, lui, c'est le gentil de l'équipe : « Allez-y… C'est bon… Vous pouvez passer… » Jamais un conflit. Et puis il y a l'orange. Le pauvre orange… Le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit à peu près : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. Mais tous les trois ont une chose en commun : ils connaissent parfaitement leur place. Et c'est à partir de là que la magie peut commencer. Parce que cette fois, quand je place volontairement le rouge au milieu et qu'il saute en haut, je ne cherche plus une justification artificielle au déplacement : il retourne à sa place. Quand je mets l'orange en haut et qu'il revient au milieu : il retourne à sa place. Les effets magiques ne viennent plus illustrer l'histoire. Ils deviennent la conséquence de l'histoire : ô joie, ô allégresse ! Et surtout, cela me permet ensuite de faire évoluer ces trois personnages et de raconter ce qui se passe lorsqu'un jour, ces trois couleurs parfaitement disciplinées décident qu'elles en ont peut-être assez qu'on leur dise où est leur place… Voilà comment je suis arrivée à la routine que je vais vous présenter. Attention :  elle n'a pas encore été testée en public car je l'ai finalisée ce soir . Je ne l'ai même pas testé avec le matériel pour voir le tempo, la musicalité, la clarté, etc. Je la testerai problement la semaine prochaine puisque les Blouses Roses reprennent à l'hôpital. Il y aura certainement des choses à couper, des phrases qui fonctionneront moins bien à l'oral que sur le papier, des rythmes à modifier. Et peut-être que les spectateurs me diront tout simplement que c'est pourri ! 😟 Honnêment, je ne le souhaite pas car là, pour le coup, je l'aime bien mon histoire et j'ai envie de la raconter. Je suis beaucoup, beaucoup plus à l'aise avec elle. Les personnages me plaisent, et, pour la première fois, je n'ai plus l'impression d'avoir écrit un texte pour justifier les déplacements d'un tour de magie. J'ai l'impression d'avoir fait l'inverse : j'ai laissé les déplacements du tour me raconter l'histoire (j'espère que ce n'est pas un brin présompteux). Maintenant, reste à savoir si le public sera du même avis... Je vous mets donc la routine ci-dessous et j'attends évidemment vos retours (avec diplomatie hein !). Et dès que je l'aurai réellement testée en conditions, je viendrai vous raconter ce que cela a donné (enfin si cela vous intéresse). Troisième tentative : le feu discipliné (en espérant que ce soit la bonne !)   Il paraît, qu'en général, les feux tricolores sont parfaitement disciplinés. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. Chacun à sa place. GESTE : Montrer la raquette des deux côtés. Et celui-ci était probablement le plus discipliné de tous. Il faut dire que dans un feu tricolore, chacun a un métier très précis. Le rouge, par exemple… Le rouge, c'est le chef. (pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) Toute la journée, il dit : « STOP ! » STOP. STOP. STOP. Vous imaginez le métier ? Passer ces journées à dire aux gens de ne pas bouger. Forcément, ça vous donne un certain caractère. GESTE : Retirer les trois pièces et les confier au spectateur. Montrer la raquette complètement vide. Et le rouge prend son travail très au sérieux. Sa place, c'est en haut. Alors si, volontairement, je le mets au milieu… GESTE : Prendre le rouge, le montrer des deux côtés et le placer au milieu. …il n'aime pas du tout ça. Il suffit de secouer un peu…(pas convaincue par cette ligne - peut-être à retravailler) GESTE :  Secouer. Le rouge saute en haut. …et immédiatement : « STOP ! Moi, c'est en haut. » GESTE : Montrer les deux côtés. On peut essayer de discuter… GESTE : Faire revenir le rouge sur sa pièce. …mais avec quelqu'un qui passe sa journée à dire STOP, la négociation est assez limitée. GESTE : Rendre la pièce rouge au spectateur. Après, il y a l'orange. Alors l'orange… Son métier est beaucoup plus compliqué. Parce que le vert dit : « Allez-y. » Le rouge dit : « Arrêtez-vous. » Et l'orange, lui, dit : « Euh… dépêchez-vous de vous arrêter. » Personne ne sait vraiment ce qu'il veut. GESTE : Prendre l'orange et le montrer des deux côtés. Mais lui, en revanche, sait parfaitement où est sa place. Au milieu. Alors si je le mets en haut… GESTE : Placer l'orange en haut. …ça le perturbe. GESTE : Secouer. L'orange saute au milieu. Et voilà. Il retourne au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. C'est peut-être le seul moment de la journée où l'orange sait exactement ce qu'il doit faire. GESTE : Faire revenir l'orange sur sa pièce. Vous voyez, ce feu était parfaitement discipliné. Chaque couleur connaissait son travail. Chaque couleur connaissait sa place. Et c'est là que j'ai fait une erreur. J'ai voulu voir jusqu'où allait leur sens de la discipline. GESTE : Prendre le rouge et l'orange. J'ai remis le rouge en haut… GESTE : Placer le rouge. …l'orange au milieu… GESTE : Placer l'orange. Cette fois, aucune erreur. Ils étaient exactement là où ils devaient être. Rouge en haut. Orange au milieu. GESTE : Montrer les deux côtés. Et je leur ai dit : « Voilà. Maintenant, vous ne bougez plus. » Pause. Je crois que le rouge a assez mal vécu qu'on lui dise « STOP ». GESTE : Secouer. Les deux couleurs disparaissent. Et là… plus de rouge. Plus d'orange. GESTE : Montrer lentement les deux pièces devenues vierges, des deux côtés. Ils avaient quitté leur poste. Enfin… c'est ce que j'ai cru. GESTE : Retirer les deux pièces vierges. Révéler le rouge et l'orange incrustés dans la raquette. Parce qu'ils étaient toujours là. Le rouge en haut. L'orange au milieu. Toujours à leur place. Sauf que cette fois… ils s'étaient incrustés. Littéralement. GESTE (pause) : Laisser voir l'image un instant. Et il restait le vert. GESTE : Prendre la pièce verte. Le vert, c'est le gentil de l'équipe. Toute la journée, il dit aux gens : « Allez-y. » « C'est bon. » « Vous pouvez passer. » Jamais un conflit. Jamais une hésitation. Il voit arriver une voiture : « Allez-y, je vous en prie. » Alors je me suis dit : « Lui, au moins, il ne va pas poser de problème. » GESTE : Insérer le vert en bas. Et tout est redevenu normal. Rouge en haut. Orange au milieu. Vert en bas. GESTE : Montrer lentement les deux côtés. Chacun à sa place. Le rouge pouvait dire STOP. Le vert pouvait dire ALLEZ-Y. Et l'orange pouvait continuer à ne pas savoir exactement ce qu'il voulait dire. Tout allait bien. Enfin… pendant quelques secondes. GESTE : Regarder le feu. Petite pause. Parce qu'après toutes ces années passées ensemble… ils avaient peut-être compris quelque chose. GESTE : Secouer. Rouge et orange sautent sur la pièce verte. Le rouge a quitté le haut. L'orange a quitté le milieu. Et tous les deux sont allés rejoindre le vert. GESTE : Montrer les trois couleurs réunies. Pour la première fois… plus de chef. Plus d'indécis. Plus de gentil. Juste trois couleurs… qui avaient décidé de rester ensemble. GESTE : Retirer lentement la pièce portant les trois couleurs. Montrer la raquette complètement vierge des deux côtés. Plus personne en haut. Plus personne au milieu. Plus personne en bas. GESTE : Regarder la pièce avec les trois couleurs, puis la raquette vide. Finalement… ce n'était pas un feu tricolore qui n'était plus discipliné. C'était simplement trois collègues… qui en avaient assez qu'on leur dise où était leur place.    
    • Revenons sur l’explication :  https://vm.tiktok.com/ZN8NE37wo/
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