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Publié le (modifié)

le sujet est trop pointu .

mais j'avais tranché ce problème quand j'ai exprimé le fait que le professeur de français, la pensait vrai et l’utilisait.

imaginons que cette régle sémantique soit correcte .

et répondez à mon énigme .

en sachant que le personne qui a écrit cette phrase uilisez la rêgle suivante ...

Il ne faut pas oublié qu'il écrit ça en 2241 soit dix ans après la fin de la quatrième guerre mondiale. Cette période a connu une radicalisation de la grammaire francophone qui je le vois vous déboussole un peu.

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j'aurais du multiplier les sources avant de lancer cette énigme.

je suis désolé si je vous ai égaré.

Modifié par benoit_h
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Invité lancelot
Publié le

Quid, alors, des seconds de cuisines ? On peut dire les "deuxièmes" de cuisine, donc ?

A noter aussi : Seconde, première... terminale ! Surprenant, non ?

Notons l'usage, sans que la règle en soit formelle, du principe du second s'il n'y a pas de troisième, pour les noms de papes ou de rois : second implique qu'il n'y a pas eu de troisième.

Et pourquoi on dit seGonde et pas seKonde ? Hein ?

Et pourquoi on parle de seconde pour l'unité de temps ?

Rappelons, pour finir, (car les réponses à toutes ces questions, vous les trouverez facilement sur Internet, ce sont des classiques...), qu'on ne dit pas : pour la première fois de sa vie, elle a convolé en juste noce : convoler, c'est se remarier, une deuxième ou une seconde fois, comme vous voulez, voire une troisième, une quatrième, etc.

Publié le

Hello Frantz :)

- bien que "second" et "deuxième" soient en effet souvent considérés comme synonymes, on s'efforce en général d'employer "deuxième" quand l'énumération va au-delà de deux et "second" dans le cas contraire* (recommandation en usage à l'Imprimerie nationale et à l'Académie française).

Je suis tellement d’accord avec ceci que j’applique généralement moi-même ces recommandations ! (voir le lien donné plus haut L’Énigme des trois médaillons) :

Christian Girard

[…] il s’agit d’un problème réglé de longue date car récurrent […] dans les textes que je corrige. Pour être franc, je vais ajouter ceci qui va nuancer […] ma position sans en changer le fond. Conscient de ce que beaucoup considèrent que « second » ne peut être suivi de « troisième », j’introduis généralement moi-même cette nuance afin d’éviter toute polémique avec les farouches défenseurs de cette idée reçue, qui relèveraient une « faute » là où il n’y en a pas...

C’est clair, non ? :)

Frantz :

- le terme "seconde guerre mondiale" ne prend pas de majuscule (ni à "seconde", ni à "guerre", ni à "mondiale"), contrairement à ce que dit Christian Girard (qui, pour une fois, se trompe, lui qui est pourtant attentif à la rigueur typographique... ). "Guerre" prend une majuscule dans "La Grande Guerre", car il devient là un véritable nom propre.

Frantz, je n’ai pas relevé la moindre faute à « mondiale » , tu peux relire chacune de mes interventions point par point (et oui !, je suis attentif à la typographie mais là il s’agit d’orthographe, tout simplement). Pour ce qui est des majuscules à « Seconde Guerre», je te renvoie au dictionnaire de l’Académie française (neuvième édition), je cite :

La Première Guerre mondiale ou la Grande Guerre, la guerre de 1914-1918. La Seconde Guerre mondiale, celle de 1939-1945.

Libre à toi cette fois-ci de ne pas suivre les recommandations de L’Académie française. ;)

Voici le lien :

Dictionnaire de l'Académie

Il arrive à Christian Girard de se tromper, comme cela arrive à tout le monde, mais j’ai l’impression que sur ce coup-là il s’agit d’un faux procès.

C.G.

Publié le
C’est clair, non ?

Vi, vi, c'est clair... ;)

j’introduis généralement moi-même cette nuance afin d’éviter toute polémique avec les farouches défenseurs de cette idée reçue, qui relèveraient une « faute » là où il n’y en a pas...

Oui, mais alors là on n'en sort plus... Imagine par exemple que je veuille parler d'une espace typographique. Où que je m'interroge sur cette espèce d'amour malheureux, voire sur ces amours malheureuses.... Quant au fait de savoir où et quand, je me le demande pour la seconde fois aujourd'hui...

(Dois-je expliquer toutes les graphies et raisons qui font que le texte est bien écrit correctement ? (... euh... sauf erreur quand même... ;) ))

Frantz, je n’ai pas relevé la moindre faute à « mondiale » , tu peux relire chacune de mes interventions point par point

Certes. (Tu remarqueras cependant que je ne t'en ai jamais fait le reproche... ;) )

Libre à toi cette fois-ci de ne pas suivre les recommandations de L’Académie française.

Ma source sur ce coup là est le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, édition 2002, p. 96...

On va donc dire que l'on a tous les deux raison (ou tort...) ;)

Invité lancelot
Publié le (modifié)

Au passage, rappelons les derniers mots du père Bouhours,gramairien émérite, qui aurait dit sur son lit de mort "je m'en vais ou je m'en vas, l'un ou l'autre se dit ou se disent".

C'est beau, non ?

Et puisque nous en sommes à tatillonner (l'affreux barbarisme), en ce qui concerne "amours" : cela dépends du sens ! En effet, il est correct de parler d'amours sulfureux (et non "sulfureuses") si l'on parle de personnes ("mes amis, vous êtes des amours, sulfureux, certes, mais des amours tout de même", par exemple). L'amour ne devient "féminin" au pluriel que lorsqu'il s'agit de relation, de passion.

Du reste, il y a un abus dans la fameuse trilogie "amour, orgue, délice". En ce qui concerne "orgue", il n'y a pas lieu, en fait, de changer de genre, selon que l'on parle d'UN orgue (l'instrument dans son ensemble) ou d'UNE orgue (qui est un des nombreux "tuyaux" que l'on voit sortir de derrière l'instrument).

Enfin, dans les pluriels rigolos, notons "ciel", qui fait "ciels" lorsque l'on parle d'un point de vue artistique (les ciels de Van Gogh) et cieux lorsque l'on parle d'un point de vue météorologique (des cieux nuageux).

La teupu d'sa race, la langue française, cé tro kifan lol !

Modifié par lancelot
Publié le (modifié)

Le Petit Robert universel des noms propres (dirigé, faut-il le rappeler ?, par Alain Rey) orthographie « Première Guerre mondiale » et (ainsi que je l’affirmais comme tout à fait possible dès mon premier message) « Deuxième Guerre mondiale ».

Le Petit Larousse donne « Première » et « Seconde Guerre mondiale », toujours avec les majuscules.

Toute l’orthographe (B. Gaillard et Jean-Pierre Colignon [« Spécialiste de la langue française et correcteur au journal Le Monde, Jean-Pierre Colignon est l'auteur d'une vingtaine d'ouvrages sur la langue française. »], Collection Les dicos d’or de Bernard Pivot). Je cite :

« Les noms d’événements historiques, d’époques, etc., prennent une majuscule pour éviter un risque de confusion avec un autre sens du mot :

[…] l’Antiquité, la Renaissance, le Moyen Âge, la Seconde Guerre mondiale […] »

– Par ailleurs, l’un de mes livres de référence lorsque je suis amené à trouver des réponses relatives à la majuscule d’un mot est La majuscule, c’est capital ! du même Jean-Pierre Colignon. Le livre ne traite QUE de cette question. L’auteur y affirme sa nette adhésion à la dénomination de « Seconde Guerre mondiale » pour les raisons déjà évoquées plus haut mais là aussi, la majuscule s’impose.

j’introduis généralement moi-même cette nuance afin d’éviter toute polémique avec les farouches défenseurs de cette idée reçue, qui relèveraient une « faute » là où il n’y en a pas...

Oui, mais alors là on n'en sort plus... [...]

(Dois-je expliquer toutes les graphies et raisons qui font que le texte est bien écrit correctement ?)

Je n’explique pas le choix que je fais, j’utilise la différence admise par certains entre « second(e)" et « deuxième » et j’opte pour le mot qui évite un quiproquo. C’est tout, je ne commente pas.

Frantz, je n’ai pas relevé la moindre faute à « mondiale » , tu peux relire chacune de mes interventions point par point

Certes. (Tu remarqueras cependant que je ne t'en ai jamais fait le reproche... ;) )

Hum, j’avais pourtant cru lire :

le terme "seconde guerre mondiale" ne prend pas de majuscule (ni à "seconde", ni à "guerre", ni à "mondiale"), contrairement à ce que dit Christian Girard (qui, pour une fois, se trompe,

Ton assertion ci-dessus était donc mal formulée puisque je n’ai jamais dit ou écrit qu’il y aurait une majuscule à « mondiale » dans ce nom de guerre — ce que sous-entend nettement ta phrase.

Libre à toi cette fois-ci de ne pas suivre les recommandations de L’Académie française.

Ma source sur ce coup là est le Lexique des règles typographiques en usage à l'Imprimerie nationale, édition 2002, p. 96...

On va donc dire que l'on a tous les deux raison (ou tort...) ;)

Mon objectif personnel n’est pas de savoir si j’ai tort ou raison, c’est juste de comprendre, de trouver ce qui semble le plus juste. Si tu peux numériser et m’envoyer cette fameuse page 96 du lexique de l’Imprimerie nationale, ça me ferait vraiment plaisir, merci d’avance. J’aimerais connaître l’argumentation qui contredit les règles orthographiques défendues par les institutions ou références solides que j’ai citées. Dans l’attente, je persiste et signe quant à l’orthographe de « Seconde Guerre mondiale » ou de « Deuxième Guerre mondiale ».

(Je précise que Frantz et moi, on est copains :) et que cette discussion fleure bon le débat d’idées. Faut dire qu’il s’agit d’une énigme de niveau 4, normal qu’on pinaille mdr !)

Modifié par Christian Girard

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    • Et si l'on parle de "bouffée de l'humanité" : quelques portraits de la Fism à Rimini, là où l'humanité était encore plus palpable.... Qui me cite les noms ? 1er prix : Mon corps pendant 10 mn. Deuxième pris : une nuit d'amour avec moi; Troisième pris : Une vie avec moi !  
    • Bonjour, Heureux si j'ai pu partager avec certains quelques unes des émotions ressenties pendant les six jours de cette FISM. À propos d'émotions, le numéro du 1er prix en magie de salon en débordait. (précision : lors de son second passage sur "Fool Us" le tout début de ce numéro a déjà été montré : si vous ne l'avez pas déjà vu...alors tant mieux, gardez-vous de le regarder, vous vous gâcheriez une partie du plaisir de la version intégrale) *** Asi WIND dans « Incredibly Human » ou Derren BROWN dans son dernier livre se posent la même question : pour que dans un spectacle vivant et interactif une émotion sincère puisse naître, il faut que surgisse une connexion authentique entre l’artiste et son public. Dès lors, comment concilier en magie cette authenticité de la relation humaine avec un art qui est, lui, tout entier tourné vers l’artifice ? Ce jeudi 17 juillet à TURIN au matin, lors de la compétition de magie de salon, Mortenn CHRISTIANSEN a à sa manière si particulière fait surgir cette bouffée d’humanité dans un auditorium comble. *** Dès le départ tout est allé de travers pour le candidat danois Mortenn CHRISTIANSEN, appelé sur scène alors qu’il n’était absolument pas prêt. Mais alors pas prêt du tout, du tout, du tout. Le jeune homme bien portant boulottait des chips en douce dans les coulisses au moment d’entrer en scène, mais dans la précipitation, c’est la cata : sa main droite s’est coincée dans son tube de chips. Son désarroi est palpable. Pour tenter de sauver la mise de demander malgré tout une carte à un spectateur (Shawn FARQUHAR s’y colle, va pour le 4 de cœur) avant de s’apercevoir que son paquet de cartes est coincé dans la poche arrière droite de son pantalon -pas de bol, pile du côté de sa main bloquée dans le paquet de chips : au prix de moult contorsions Mortenn parvient à faire remonter peu à peu le paquet de cartes qui émerge de sa poche et finit par chuter sur scène. Il le ramasse de sa seule main libre -la gauche- sort les cartes et enchaine une série de piètres manipulations d’une main. Les maladresses succèdent aux maladresses, Mortenn peste, marmonne combien il n’était pas prêt, laisse lamentablement choir toujours plus de cartes, bref sa prestation tourne à l’embarras complet. Mais attendez, voilà que Mortenn ne tient plus qu’une seule carte, dos au public…se pourrait-il ? *** À cet instant la routine bascule : Mortenn fanfaronne : « Eh eh…vous avez cru que je n’étais pas prêt…et bien c’était pour de faux, j’étais prêt, archi-prêt… ». Qu’on se le tienne pour dit, on va voir ce qu’on va voir. Non pas bien sûr que quiconque dans la salle ait réellement cru à la farce de Mortenn pas prêt – même si cette séquence du pauvre garçon en prise aux pires coups du sort aura quand même suffit à susciter notre empathie immédiate envers lui-, mais nous voilà, nous dans la salle, passés en un clin d’œil de spectateurs à spect-acteurs, projetés dans le rôle qui nous est assigné : celui d’adultes face à un petit enfant trop content d’avoir roulé son monde dans la farine ; et nous allons, pour lui faire plaisir, faire comme si nous avions effectivement gobé la bonne blague de sa déroute feinte. Par sa personnalité scénique et sa mise en scène, ayé, le (vrai) tour est joué : le bras de fer potentiel public-magicien est illico désamorcé, nous consentons à entrer dans le monde de Mortenn, nous jouons à faire comme si nous avions vraiment cru qu’il était pris de court, et ainsi nous nous livrons pieds et poings liés au garnement. Mortenn est un enfant mais pas à la manière mettons d’un Rubi FEREZ- enfant lunaire, rayonnant et malicieux, qui s’émerveille de tout. Non, pour Mortenn le monde est vaste et compliqué ; puéril et hypersensible (donc hyper-attachant) il est en butte aux gens et aux choses qui le rendent bien, bien, malheureux. Et la magie est son salut. Et la vraie magie est que tout le reste de la routine va puiser sa justification précisément dans le personnage même de Mortenn CHRISTIANSEN, dans sa « revanche » face aux grandes personnes. *** Car à cet instant la routine bascule aussi en termes de nature d’effet magique : on va passer d’une démonstration burlesque d’habilité à retrouver une carte par des manipulations faussement maladroites, à un tout autre effet : une prédiction. Ou plutôt des prédictions. Les magiciens ont sans doute tendance à surestimer l’impact réel des effets de prédiction sur leur public, et, pour donner un semblant de construction dramatique à leur numéro, à multiplier les révélations sur le mode : « vous avez librement choisi le 4 de cœur…observez miracle ! C’est la seule carte à dos rouge dans ce paquet bleu… non seulement cela, mais j’ai aussi un 4 de cœur tatoué sur mon bras…et attendez un peu…une carte et une seule dans mon portefeuille le 4 de cœur… ». Le kicker jusqu’à plus soif. La surenchère de prédictions au lieu de décupler l’effet bien souvent l’amoindrit. On avait saisi le message dès la première prédiction révélée : ok le magicien a prévu l’avenir, quel besoin a-t-il donc de nous le « prouver » encore et encore ? L’insistance superflue éveille la suspicion : lors d’un spectacle vu il y a quelques temps j’entendis ainsi soupirer un spectateur au moment de la « trop parfaite » énième révélation : « Bon ok donc c’est le 4 de cœur tous les soirs... » (sic) (pages 46-47 de « Notes from a Fellow Traveler » D.BROWN explique la réécriture du final de son show « Enigma » suite à un exemple semblable d’accumulations d’effets redondants qui s’affaiblissaient mutuellement au lieu de créer la montée dramatique escomptée). Mortenn CHRISTIANSEN va réemployer cette structure « discutable » et lui aussi multiplier les prédictions de la carte choisie -au moins 5 de mémoire : alors pourquoi ici cela fonctionne-t-il si bien, jusqu’à déclencher une standing ovation ? Premièrement le choix initial est on ne peut plus convaincant, transparent : le spectateur nomme librement la première carte qui lui passe par la tête -le jeu n’est même pas encore sorti, et puis quelles manipulations possibles avec une main fourrée dans un paquet de chips ? Comme notre esprit rationnel est tranquillisé de ce côté-ci par une procédure rapide et limpide, il va se faire d’autant plus facilement submerger ensuite par notre esprit émotionnel. Car, deuxièmement, l’accumulation de révélations de prédictions de cette carte est motivée dramatiquement (et donc notre esprit rationnel le cède d’autant plus aisément à notre esprit émotionnel) : c’est juste le personnage immature de Mortenn qui piaffe ; il nous a bien eu, et vlan, vlan, vlan, prédiction après prédiction, le petit enfant jubile d’avoir joué un si bon tour à ces grands bêtas d’adultes. Et nous qui avions si volontiers consenti à entrer dans son jeu nous voilà refaits, désarçonnés face à une avalanche d’impossibilités grandissantes. Ici c’est donc du personnage que part la construction dramatique de la routine et sa multiplication des effets de prédictions. Et non pas d’un personnage de magicien surplombant qui pour accroitre son prestige, prédictions après prédictions, essaierait (vainement) d’étoffer le mystère ; mais bien d’un personnage enfantin qui a gagné notre sympathie et que l’on regarde tendrement trépigner d’avoir enfin le dessus sur les « grandes » personnes que nous sommes. Le martèlement des effets reflète la psychologie de Mortenn. D’un point de vue magique, la rafale de révélations sature notre esprit rationnel : à peine est-il parti en chasse d’un début d’explication potentielle d’une des prédictions qu’une autre surgit encore plus mystérieuse (on n’est pas ici face à un même effet strictement répété avec des méthodes différentes qui se protègent mutuellement - voir la carte ambitieuse dans "Le Chemin Maqique" de J.TAMARIZ- mais bien face à une même carte prédite de manières très variées). Le crescendo est assuré par l’animation puérile croissante du personnage trop content de nous avoir bien eus, par des prédictions de plus en plus incompréhensibles donc (variées aussi en échelle et supports), et enfin par une série d’effets annexes qui rythment l’emballement final du numéro et brisent l’enchainement de prédictions seules : production de deux verres de jus d’orange, une carte transformée en chips, une autre en écouteurs, et même un quick change mi-foiré - l’enfant Mortenn a mis sa chemise à l’envers. Et tout cela en harmonie avec le personnage :  on se souvient comment il avait au début joué sans ambages de sa morphologie pour péniblement extraire les cartes de son pantalon (d’ailleurs comme un callback il se dandinera une seconde fois au cours de la routine pour extraire une seule carte de son autre poche arrière), c’est cette sincérité-là vis-à-vis de ce qu’il est, physiquement et mentalement, qui fait qu’on se figure assez Mortenn se couper d’un monde compliqué pour lui avec ses écouteurs, en mangeant ses chips, parfois même peut-être essaye-t-il de socialiser en offrant des verres de jus d’orange sans voir qu’on rigole dans son dos de ce qu’il est mal fagoté. Tout un petit monde, toute une humanité simple, dans les pas dix minutes d’un « bête » tour de cartes. *** Plus tard ce même jour alors que j’évoque avec Shawn FARQUHAR son documentaire « Lost in the Shuffle » il soupire, soulagé : enfin quelqu’un qui lui parle d’autre chose que de ce satané 4 de cœur de la compétition du matin avec Mortenn CHRISTIANSEN. Il a visiblement été assailli toute la journée par des spectateurs persuadés de sa complicité avec le magicien danois – une complicité pourtant clairement interdite par le règlement du concours. Le 4 de cœur ?, me dit-il, c’est tout simplement la carte qui avait été choisie lors de sa propre victoire à la FISM en 2009.
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