Pierre FLEURY LE GROS

"Mais j’ai bien lu et compris ce que vous disiez, il n’en reste pas moins qu’en dehors du droit, les gimmicks sont différents. Mon affirmation n'est donc pas fausse même si elle ne constitue pas un élément suffisant pour écarter le plagiat." Personne ne vous a dit que c'était faux, c'est simplement hors débat. Loin de constituer un élément non suffisant, elle constitue un élément totalement hors sujet qui n'a rien à voir avec le problème évoqué, et qui ne pourra jamais, je dis bien jamais et en aucun cas être pris en considération. Je ne vous reproche donc pas la fausseté du propos, mais son inutilité dans votre démonstration, pire encore, la confusion qu'elle introduit dans les esprits. "J’allais justement faire référence à cette affaire pour laquelle vous dites que la Cour d’appel a fait une regrettable erreur. Mais jusqu’à present à ce que je sache, c’est cette décision qui fait jurisprudence et non pas vos réflexions aussi justes soient elles." Cette décision n'a jamais fait jurisprudence, contrairement à ce que vous affirmez, car il n'existe AUCUNE décision de justice qui ait été rendue depuis en s'appuyant sur elle. Les insuffisances objectives de cette décision ont été dénoncées et publiées, comme je vous l'ai dit, dans l'une des principales revues juridiques destinées aux spécialistes. Elle est consultée par tous les magistrats, et permettra sans aucun doute de constituer un guide si une nouvelle affaire de ce type devait être soumise à leur jugement. Certaines critiques peuvent être discutables là ou d'autres, en revanche, leur sembleront incontournables. Soyez sûr que l'erreur dénoncée relève de ces dernières. "Affirmation aisée mais non démontrée". Encore une fois, si vous voulez vous faire une opinion à propos d'une question sur laquelle vous semblez avoir envie de démontrer beaucoup de choses, le plus sage serait de commencer par visionner les images. La comparaison entre les ressemblances et les différences n'a rien de juridique; c'est une pure constatation de fait. Je veux bien passer du temps à préciser les choses d'un point de vue juridique, mais certainement pas à décrire en plusieurs phrases ce que votre oeil serait capable de déceler, si vous aviez bien voulu faire l'effort de visionner les images, objet de la polémique, avant de vous lancer dans celle-ci aveuglément. Aveuglément ou pas d'ailleurs car je trouve votre démarche et vos remarques curieuses. Vraiment curieuses. "J'avais bien compris où vous vouliez en venir, mais s'il existe un change derrière une vitre antérieure à l'effet de Window. Il me semble difficile de parler de création." S'il existe une version antérieure de change derrière la vitre, identique, ou quasi identique, alors Window pro ne constitue pas une contrefaçon de Window. Elle constitue en revanche une contrefaçon de cette création antérieure. Mais est-ce vraiment ce que vous cherchez à démontrer? "De plus il semblerait que la cour d'appel dont nous parlions un peu plus tôt, ne partage pas votre avis concernant l'effet magique visuel." Vous semblez apparemment avoir plus de connaissances juridiques que vous voulez bien le laisser paraître. Je me permets donc d'apporter une petite précision, afin que vos insinuations ne sèment ni la confusion, ni le doute dans l'esprit des non-juristes, ce que vous ne cherchez manifestement pas à faire, j'en suis certain. La Cour d'appel de Paris n'a pu se prononcer que sur les éléments à propos desquels ont lui a demandé de se prononcer. Dans cette affaire, l'avocat de Dominique Webb n'a pas insisté suffisamment sur sa volonté de voir reconnaître la qualité d'oeuvre à l'effet magique du Piano volant, indépendammant du numéro dans lequel il s'intégrait. La Cour d'appel ne s'est donc pas prononcée expressément sur cette question. En d'autres termes, elle n'a jamais affirmé que l'effet en lui même n'était pas protégé, contrairement à ce que vous semblez insinuer. D'ailleurs, en agissant ainsi, elle aurait ouvertement violé l'article L.112-2 du Code de la propriété intellectuelle. Elle s'est simplement prononcée sur la protection du numéro en son entier, en éludant la protection de l'effet, ce qui n'est pas la même chose. Affirmer le contraire relève au mieux, d'une erreur profonde, au pire, d'une malhonnêteté intellectuelle qui me laisse encore une fois perplexe. " Effectivement si le principe semble simple son application est plus complexe. A moins que les personnes qui ont diffusé cette vidéo n'aient un intérêt particulier à agir... Auquel cas, nous sommes en plein dans la diffamation." Je ne vois vraiment pas, mais alors vraiment pas du tout le rapport entre l'intérêt à agir des auteurs de la vidéo et les conditions d'application de la diffamation. Vos insinuations sont pour le moins obscures. "Vous le dites vous même, si le produit est protégé, comme pour le moment ce n'est pas démontré autrement que par des affirmations sans fondement, vous ne pouvez pas en conclure que je me trompe." Window constitue pour moi une création originale; je changerais peut-être d'avis si je constatais qu'il existait auparavant une version antérieure identique ou quasi identique. En tant que création originale, elle constitue une oeuvre de l'esprit PROTEGEE, que vous le vouliez ou non. Ce n'est pas une affirmation sans fondement, c'est l'application pure et simple de la loi française. Vous pouvez ne pas en comprendre la teneur, ou la comprendre sans l'accepter, mais n'en niez pas publiquement l'existence. "Parce qu'il me semble que jusqu'à ce que cette histoire soit jugée, il ne nous appartient pas de désigner ceux qui ont raison ou tort. Ni à vous, ni à moi, à moins que vous n'ayez des éléments que nous ne possédons pas" Je ne savais pas qu'il fallait attendre le prononcé d'une décision de justice pour pouvoir procéder à l'analyse d'une situation juridique litigieuse. J'ai plutôt le sentiment qu'un enseignant universitaire a pour mission de le faire en argumentant, en analysant et en démontrant ce qui peut l'être, ce en toute indépendance des décisions de justice dont il a d'ailleurs également pour mission de procéder à l'analyse et à la critique. Vu le temps que vous avez consacré à apposer des objections à mes remarques, il faut croire que vous vous reconnaissez un certaine légitimité à vouloir affirmer qui a raison, contrairement à ce que vous écrivez. Compte tenu du fait que mes articles sur ces questions sont référencés dans les traités de propriété intellectuelle, et dans de nombreux manuels, je pense avoir moi aussi une certaine légitimité pour donner un avis sur ces questions, mais vous êtes bien sûr libre de penser le contraire. Bien cordialement,

Bonjour Olivier, Désolé de ne pas avoir répondu plus tôt, mais comme vous allez le constater, je ne partage pas votre point de vue, un désaccord qui ne pouvait se résumer en une phrase ou deux. "Le gimmick est différent l" Relisez ce que je viens d'écrire : les différences de réalisation technique d'un effet sont hors sujet lorsqu'on s'interroge sur la contrefaçon qu'une création peut constituer par rapport à une autre création. L'une relève du droit de la propriété industrielle, l'autre du droit d'auteur. On ne démontre pas l'absence de faute commise sur un terrain juridique A en allant chercher des arguments qui relèvent exclusivement d'un terrain juridique B. La Cour d'appel de Paris a déjà commis cette erreur regrettable dans le cadre du procès qui avait opposé Dany Lary à Dominique Webb à propos du piano volant. Voire sur ce point mes conclusions dans le commentaire suivant de la décision : « Si j’avais un piano », réflexions sur la contrefaçon des numéros de prestidigitation, commentaire de l’arrêt du 17 décembre 2003 rendu par la 4ème chambre (A) de la Cour d’appel de Paris, publié le 3 juin 2004 dans le cahier de droit des affaires du recueil Dalloz, pp. 1588 à 1591. "La présentation est différente." Il existe plus de ressemblances que de différences, ce qui est le critère retenu en matière de contrefaçon. "La seule chose qui soit identique c'est la transformation de la carte derrière la vitre" Et oui, et c'est bien cela le problème, car cette "seule chose" que vous évoquez est précisément l'effet magique visuel, donc l'oeuvre de magie protégeable. Le fait que la carte soit signée ne modifie pas de manière significative le rendu visuel ; elle constitue une adjonction destinée à empêcher le spectateur de reconstituer la réalité, c'est-à-dire de démonter le modus operendi en faisant en sorte qu'il ne puisse pas penser à la présence d'une carte duplicata. Il s'agit là d'une dimension subjective susceptible de varier d'un spectateur à l'autre, c'est-à-dire un élément dont la prise en compte ne peut pas être réalisée au moyen de critères objectifs. Les éléments constitutifs d'une oeuvre ne pouvant dépendre du regard subjectif et de l'apprécition intellectuelle des spectateurs auxquels elle est destinée, cet aspect des choses est une nouvelle fois hors débat, comme l'était pour des raisons toutefois différentes la prise en compte de la différence technique de gimmick. Si cette question vous intéresse, je vous invite à consulter mes observations dans la publication suivante : "Machines de magie et oeuvres de magie : la qualification des créations" publié dans la revue "Communication commerce électronique", éditions Lexis nexis, n°2, février 2010. "Les idées ne sont pas protégées par le droit d'auteur, c'est un ensemble qui est protégé. Et dans l'ensemble, il me semble que ce sont des créations différentes." Les idées une fois mises en forme deviennent des oeuvres protégées par le droit d'auteur. C'est le cas de l'effet magique de Window, c'est-à-dire le change instantané d'une carte isolée au centre d'une vitre. Quant à l'ensemble que vous évoquez, on sait déjà que la technique ne peut pas en faire partie, alors que reste-t-il ? Et bien il reste la mise en scène de l'environnement, la façon d'amener l'effet qui sont des éléments du numéro en son entier, mais pas de l'effet; le fait que ces éléments soient différents - si tant est qu'ils le soient et qu'il n'existe pas plus de ressemblances que de différences - ne préjuge en rien de ce qu'on peut penser de l'effet . Il ne faut donc pas confondre effet magique et numéro dans lequel il s'intègre. Les deux sont protégeables, et ce, indépendamment l'un de l'autre. L'absence de copie de l'un ne démontre donc pas techniquement l'absence de copie de l'autre. "Je ne peux pas me prononcer sur la vidéo n'ayant pu la visionner." Et bien essayez de la voir pour vous forger une opinion, c'est le mieux. "Le titre quant à lui est diffamatoire car il déclare que la version de Vallarino est une copie, ce qui n'a pas encore été prouvé. Faire des allégations qui portent atteinte à l'honneur d'une personne, c'est clairement de la diffamation." La diffamation est une infraction pénale dont les conditions de mise en oeuvre ont été développées par la jurisprudence. Je vous conseille d'en prendre connaissance si vous voulez avoir un avis plus éclairé sur ces questions. "Etre le premier à mettre un produit sur le marché, n'est pas suffisant pour revendiquer un droit. " Si le produit est protégé, je suis navré de vous dire que vous vous trompez. "La charge de la preuve incombe au demandeur, si cette histoire était aussi simple, le différent serait résolu depuis longtemps. ." La volonté des uns et des autres de vouloir transiger ou trouver un compromis pour résoudre le différent est une chose chose qui ne me concerne pas et sur laquelle je n'ai pas à me prononcer. " Si la similitude c'est une carte derrière la fenêtre, il va falloir interdire un tas de version." Je vous renvoie à ce que j'ai déjà répondu à Melvin sur cette question. "Lorsqu'une personne ne peut prouver la contrefaçon, quel autre argument utilise-t'elle par défaut ? La concurrence déloyale !!! La vraie question est donc, pour quel motif Jean-Pierre Vallarino est-il poursuivi ??? " Je ne vois pas vraiment où vous voulez en venir. Puisque vous évoquez le fondement de la concurrence déloyale, je peux simplement vous dire que le fait de produire une création en y apposant, pour désigner un produit quasi identique, une dénomination quasi identique de nature à créer la confusion dans l'esprit des consommateurs, est un acte qui rentre dans le champ d'application de la concurrence déloyale. Quant aux poursuites que vous évoquez, le mieux est vraisemblablement de vous adresser aux intéressés si vous souhaitez obtenir des informations sur leurs situations respectives. Bien cordialement, Pierre

Tu parles du tour lui-même ou des 2 clips de présentation ? Je parle de l'effet magique qui constitue l'oeuvre. Et si on suit ton raisonnement, alors Window est une elle-même une copie de tous les autres mêmes effets précédents (une carte retrouvée derrière une vitre n'est pas une nouveauté) Pensez-vous vraiment que les versions de la femme coupée en 2 des Philippart, de David Coperfield (version femme verticale ou version sur table avec la scie circulaire géante), celle de Brett Daniels etc... n'ont pas chacune leur originalité et caractéristique ou signature visuelle propre ? Tous ont pourtant travaillé sur une idée d'effet de base - donner l'illusion que le corps d'une personne est coupé en 2 - et ont ensuite mis en forme cette idée de manière différente pour générer à chaque fois des oeuvres différentes. A suivre votre raisonnement, je pourrais alors copier la version de Brett Daniel puisque "la femme coupée en deux ", en tant que genre d'effet, n'est pas une nouveauté. Vous voyez bien que votre raisonnement est réducteur. L'effet du change visuel d'une carte derrière une vitre de Window n'est-il pas différent de ce qui se faisait auparavant, permettant ainsi de considérer que l'idée de base d'une "carte qui apparaît derrière la vitre" a été singularisée et traitée de manière différente? En grande illusion, l'illusion de l'apparition flash d'une personne n'est pas la même chose que la substitution rapide d'une personne avec une autre. Pourquoi ne percevez-vous pas cette différence lorsqu'il s'agit de cartes à jouer ?

:crazy: :crazy: Allo allo... la terre? Il y a quelqu'un ? Je suis bloqué dans une tempête intergalactique de Copyright. Je comprends que ce soit super classe de mettre du Copyright un peu partout pour faire joli. Le copyright c'est joli, oui, mais là, en l'occurrence, cela ne sert à rien. Ni pour cela, ni d'ailleurs pour les créations françaises sur lesquelles on en appose des tartinées. Window est une oeuvre de l'esprit, une création française qui est protégée par le droit d'auteur français, et ce dans les 164 pays signataires de la Convention de Berne. Il n'y a donc pas à se demander s'il existe un copyright sur cette création puisque le copyright est un outil juridique AMERICAIN. Pas FRANCAIS, mais AMERICAIN. Il n'y a pas non plus à se demander si le système utilisé pour réaliser Window pro est différent puisque les considérations techniques sont étrangères à la question de l'existence ou non d'une contrefaçon. Alors soyons humble, plutôt que de compliquer les choses en invoquant du droit étranger qui ne sert à rien en l'occurrence, commençons plutôt par connaître le droit français, et à le respecter. C'est déjà assez compliqué comme cela. Et maintenant, venons en au problème de fond. Il semblerait que cette vidéo constitue une diffamation? Et bien moi, j'attends avec impatience qu'on m'explique pourquoi, et qu'on m'argumente cela juridiquement. Juridiquement, et pas avec de l'à peu près. Parce que si le fait de reproduire un effet magique - oeuvre de l'esprit je le répète protégée par le droit d'auteur - , avec une mise en scène similaire ne constitue pas une contrefaçon, alors je suis un peu perplexe.

Peut-être quand même au droit de l'Etat à voir cette obligation respectée ? Tout droit a comme corollaire une obligation, l'obligation de le respecter et/ou de le garantir, et réciproquement. Je vous invite à relire Kelsen. On chipote... on chipote...

Lorsque je traverse au rouge dans la rue, et à supposer que je le fasse vraiment sans obliger quiconque à ralentir, alors je ne porte atteinte au droit de personne. Si vous voulez faire votre joli bricolage volant dans un coin de votre salon, ou dans un placard, alors n'hésitez pas, foncez, ces discussions ne vous concernent pas. Si, en revanche, vous voulez vous présenter en public, et sortir de votre placard, alors il faudra y laisser votre table, même si cela ne vous convient pas. En déclarant que la plupart des magiciens font des tours sans autorisation, vous ne faîtes que rappeler ce que bon nombre de magiciens déplorent. Cela ne change pourtant rien au problème. Comme je vous l'ai dit, la violation massive d'une législation ne conduit pas à son inexistence. Dernier point : que je sois et que vous soyez professionnel ou non ne change rien au problème : toute représentation d'une oeuvre en public tombe sous le coup de la loi, quel que soit votre statut. C'est ainsi, et le fait que cela semble vous déranger n'y changera rien. La législation n'a pas pour finalité de satisfaire votre intérêt personnel, mais bien l'intérêt général, et votre projet de bricolage, sujet initial de votre post comme vous l'avez si bien rappelé, ne rentre pas dans celui-ci.

Vous voulez devenir professionnel. C'est un beau projet. Alors la première chose à faire est de vous renseigner sur la législation qui la réglemente, pour pouvoir la respecter ensuite. Il n'est pas question de brevet ici, mais d'une oeuvre qui est encore protégée; confondre les 2, pour vous donner un ordre d'idée, est aussi inopportun juridiquement que d'affirmer que le comptage Emlsey est une technique de grande illusion dans le domaine de la magie. Oui, bon nombre de sites vendent des tables volantes, et oui, ils sont en faute, comme le sont tous les sites qui commercialisent des contrefaçons, et comme le sont aussi tous les magiciens qui les utilisent. J'aimerais pouvoir vous dire le contraire, ce n'est pas le cas. Si cela peut aider votre conscience de penser le contraire, libre à vous de le faire et de fabriquer n'importe quoi en pensant agir en toute légalité. Vous aurez certainement raison le jour où la violation massive d'une réglementation rendra celle-ci inexistante; ce n'est pas encore le cas en France, pays dans lequel vous souhaitez vous produire. Si le prix vous semble trop élevé, 10 000 francs de l'époque (et même 1 000 000 d'ancien francs pour rendre les choses encore plus spectaculaires), alors faîte une boule volante, cela vous coûtera moins cher; le fait que cela ne soit pas dans votre budget ne justifiera jamais le fait que vous portiez atteinte au droit d'un créateur. Ce n'est pas parce que VOUS voulez le faire que VOUS avez tous les droit pour parvenir à votre objectif. Repensez à Albert Camus. La fin vous semble justifier les moyens? Reconsidérez plutôt cette fin à la lumière de la loi, et attendez patiemment d'avoir les moyens d'y parvenir en respectant cette dernière. Les adultes responsables et respectueux le font; c'est ce qui les différencie des enfants qui veulent tout obtenir tout se suite sans avoir la patience d'attendre. Que vous soyez professionnel ou non ne change rien à vos obligations : la loi est la même pour tous, et la première chose qu'on peut attendre d'une personne qui souhaite intégrer une profession, c'est de respecter ceux qui en font partie, leur travail, leur création et les années passées à développer quelque chose, ainsi que Thierry Schanen le rappelait. A vous entendre, alors il faudrait aussi fabriquer le bois et les tissus que vous allez utiliser, parce que si vous connaissiez le delta entre leur coût réel de fabrication ou de production et le prix que vous allez les payer,vous auriez aussi envie de fustiger ceux qui ont généré LE produit dont VOUS avez besoin ou envie.

Bonjour Christopher, Vous évoquez des aspects différents : - la forme de la table. - l'idée de faire voler une table - le processus technique employé - la succession d'effets magiques générée, c'est-à-dire l'évolution aérienne de cet objet. L'argument qui consiste à dire que "telle" chose a préexisté à "telle" chose qui a elle même préexisté à "telle" autre est donc dangereux car il consiste à mettre sur le même plan des éléments très différents les uns des autres qui relèvent de terrain de protection distincts. La protection de la forme est complexe, elle relève pour partie du droit des dessins et modèles et soulève de grandes difficultés compte tenu du fait que le créateur est américain (sauf erreur de ma part) et qu'en l'occurence, on évoque une utilisation en France. Or, ce qui est protégé aux EU ne l'est pas nécessairement en France. L'idée n'est jamais protégeable en droit de la propriété intellectuelle, donc peu importe qu'elle soit ou non de lui. Le principe utilisé peut être protégé, mais sur le terrain particulier du droit des brevets, très coûteux lorsqu'on souhaite obtenir une protection internationale. Il ne l'a vraisemblablement pas fait. En revanche, c'est bel est bien la routine de Losander qui est copiée, c'est-à-dire sa succession de passe avec une table volante, par ceux qui achète ou fabriquent une copie de la table. A vrai dire, difficile de faire une routine profondément différente de la sienne étant donné qu'il a longuement étudié et analysé au maximum tout ce qui pouvait être fait avec cet objet. Le résultat constitue une oeuvre qui est protégée sur tous les territoires signataires de la Convention de Berne dont la France est signataire. Par conséquent, même si l'idée de la table volante n'est pas en elle-même protégeable, il faut reconnaître que sa mise en oeuvre qui, elle, l'est assurément, peut difficilement être faite différemment de celle de Losander. Soyons honnête : ceux qui achètent cette table font ensuite (à quelques détails près), une routine similaire à la sienne; souvenez vous sur ce point qu'en matière de contrefaçon, ce sont les ressemblances qui comptent, et non pas les différences. Le fait est que comme tout le monde le fait (car cela a été beaucoup copié), c'est en définitive banalisé dans l'esprit de bon nombre de magiciens. Imaginez pourtant qu'un magicien autre que Norm Nielsen fasse voler un violon. Iriez-vous dire pour défendre le copieur que M. Nielsen n'a pas inventé la technique ou l'idée de la boule volante, voire même du violon volant ? Vous voyez bien que tant que quelqu'un n'est pas copié massivement, son oeuvre conserve dans l'esprit de tous une empreinte forte qu'elle a malheureusement perdu dans le cas de Losander.

Bonjour Vincent, Si votre post pourrait faire couler beaucoup d'encre, c'est parce qu'il soulève une fois de plus le problème des copies. La table volante de Losander est une oeuvre de l'esprit, protégée à ce titre par le droit de la propriété intellectuelle. Vous n'avez donc pas le droit d'acheter une copie de cette table, plus ou moins réussie, pour réaliser cet effet sans l'autorisation du créateur. Certains marchands de soupe évoqués précédemment vous diront évidemment le contraire, leur seul et unique objectif étant de vendre de la soupe, ou plus exactement leur soupe, même si leur provenance est plus que douteuse. Si vous avez un doute sur ce point, contactez M. Losander, il vous éclairera sur ce point. Vous n'avez pas davantage le droit de vous fabriquer vous même une table pour réaliser cet effet. Autrement dit, c'est la réalisation de l'effet qui est protégée et réservée à son créateur, lequel vous concède une licence d'exploitation lorsque vous achetez cette table. C'est donc LA condition pour réaliser cet effet en toute légalité. Fabriquer vous même pour faire est donc un acte de contrefaçon portant atteinte au droit du créateur. C'est exactement la même chose que si un confrère magicien copiait l'un de vos numéros. Pour raisonner par analogie, une chanson composée par Calojéro est protégée par le droit d'auteur, ce qui lui permet de vous interdire de fabriquer un instrument de musique ou de l'acheter pour interpréter en public cette chanson. C'est aussi simple que cela. Puisque vous demandiez un conseil, je vous donne mon sentiment : ne rejoignez pas le rang de ceux qui pensent que parce qu'on a pas encore les moyens de réaliser un numéro qu'on aime, alors on peut le voler. Ils sont déjà suffisamment nombreux. Patientez plutôt pour acquérir l'original avec les droits de représentation. Vous finirez bien par avoir les moyens de faire les choses comme elles doivent être faîtes et en sortirez nécessairement gagnant sur tous les plans. Bonne continuation. Pierre Fleury-Le Gros Maître de conférences à la faculté de droit du Havre

Bonsoir à tous, Un grand merci aux participants de la conférence et à tous vos messages de sympathie qui me touchent beaucoup. La soirée a été riche d'échanges, de questions et de rencontres. Précision importante pour rebondir sur les remarques de Christian : le contrat par lequel un créateur autorise une représentation publique de son oeuvre n'est pas une licence d'exploitation mais un contrat de représentation. En effet, la notion de licence est spécifique en droit de la propriété intellectuelle et ne constitue pas un outil approprié dans ce cas.

"OUI tous les médias parlent de cet EVENEMENT et sur le site de l'AFFAP en news RIEN........ a méditer..........." Allez, soyons fou un instant. Essayez plutôt sur le site de la FFAP. On y trouve des rubriques très bien réalisées, notamment une rubrique "à l'affiche" qui, sauf erreur de ma part, mentionne cet évènement depuis le 21 janvier. Sur ce, je retourne méditer moi...

Tout à coup, une fulgurance aussi : je commence à vous trouver lourd. Si vous ne voulez pas que les lecteurs réagissent à vos dérapages dans lesquels vous prenez position sur un spectacle que vous n'avez pas vu sous couvert d'un sens de l'humour d'un genre douteux, alors gardez vos états d'ames pour vous. Lorsque la personne que vous citez donne son point de vue, elle le fait de manière argumentée et son point de vue apporte quelque chose, même si on ne partage pas son avis. Je trouve intéressant de retranscrire le contenu d'un article qui a une valeur informative et, d'une certaine façon, constructive. Je pense en revanche, au risque de me tromper, que ce que vous avez rajouté n'apporte rien, n'est pas constructif et n'est qu'un avis non éclairé et irrespectueux de quelqu'un qui n'a pas vu le spectacle. On peut toujours essayer de faire passer tout ce qu'on veut sur le terrain de l'humour ou de la provocation, encore faut-il avoir le talent de le faire pour que les limités d'esprit comme moi soient en mesure de le comprendre. En tant qu'enseignant, je suis convaincu que lorsque le message ne passe pas, il faut commencer par se remettre en cause et s'interroger sur sa capacité à transmettre quelque chose, plutôt que de partir du principe que les destinataires ne sont pas aptes à comprendre. En tant que spectateur, je suis aussi convaincu que lorsqu'un comique ne me fait pas rire, ce n'est pas forcément parce que je n'ai pas de sens de l'humour, mais parce que son texte n'est pas drôle. Je dois certainement faire fausse route.

tout à coup, une fulgurance, en repensant à d'autres de tes interventions Pierre, je me demande si tu ne serais pas dénué d'un peu d'humour... Oui, c'est certainement cela. Heureusement que d'autres ont un sens de l'humour beaucoup plus développé que le mien pour égayer les échanges. Mais je ne désespère pas de les égaler un jour...

Je ne suis pas un pro Copperfield. Ce n'est pas ce que j'ai écris. Je n'ai pas vu non plus son dernier spectacle, cet aspect des choses étant indifférent puisque je ne me suis précisément pas permis de donner mon avis sur quelque chose que je n'ai pas vu.

Je ne partage pas votre point de vue. je ne crois pas avoir vu apparaître dans le compte-rendu en question les termes "foutage de gueule " ni "magicien has been". Il y a une différence entre rapporter les propos de quelqu'un sans en remettre une couche et se permettre d'ajouter des termes comme "has been" qui ne ressortent en rien du compte-rendu effectué. Faut-il alors considérer que des magiciens qui tournent depuis 30 ans avec le même numéro sont eux-aussi des artistes "has been" ? Si vous voulez me convaincre qu'il ne s'agit pas d'une prise de position, bon courage !

Cher Monsieur, Pour quelqu'un qui passe son temps à vanter les mérites de Dany Lary qui nous ressort régulièrement les mêmes grandes illusions resservies à toutes les sauces, le tout présenté à chaque fois comme une grande nouveauté, je me demande si le fait de qualifier David Copperfield de "magicien has been" et paresseux parce qu'il reprend les mêmes illusions d'anciens show est vraiment pertinent. Vos propos sont à la limite du risible. Le manque d'objectivité a, me semble-t-il, ses limites. Félicitations, vous avez atteint le sommet en la matière, à moins que vous n'ayez plutôt touché le fond.

Bonjour Gérard, Je n'ai pas compris le sens de votre intervention. Le fait que vous ayez créé une malle des indes transparente sur-élevée ne change rien au fait que "suspended animation" est une création de Taylor. Je n'ai pas vu la version dont vous me parlez; elle est peut-être différente et dans ce cas, cela ne pose aucun problème ( l'idée de faire une malle des indes transparente est encore une fois non protégeable et peut être exploitée de différentes façon). Il y en revanche dans la version de Taylor des éléments particuliers qui permettent d'en faire une création qui lui est propre ( désign de l'appareil notamment mais aussi, dans le scénario, le fait qu'une main sorte par l'avant de l'appareil, qu'elle prenne le rideau en restant en vue pendant le change et que le change se fasse sur le sol, contrairement aux autres malles). Si la version dont vous me parlez reprend ces éléments, on ne peut plus vraiment parler de "création", même si vous construisez la malle avec une visseuse, ce qui constitue toutefois une différence.

Si la feuille plastique est "considérée" comme un effet de mise en scène ou une mise en scène, la double apparition l'est aussi Oui, sauf que, comme je le soulignais, il y a peu de chance pour qu'on puisse considérer qu'il s'agit d'une mise en scène. En revanche, si l'un devait être qualifié de mise en scène, il n'y aurait effectivement aucune raison pour que le second ne le soit pas. l'effet de double apparition, de son cru, est bien indépendant de la technique de charge de la colombe En fait, ce n'est pas évident. Il y a deux choses dans cet effet de double production : d'une part, le fait que les colombes semblent surgir d'une écharpe vide, ce qui avait déja été fait avant, d'autre part, le fait que l'artiste en produise deux en même temps. Je ne sais pas s'il y avait une antériotité sur ce dernier point mais je ne crois pas que la quantité d'éléments produits soit un élément déterminant -une ou deux colombes - même si l'hésitation est permise. En revanche, la façon différente de produire la colombe - matérialisation dans un feuille transparente - semble constituer un effet vraiment différent. Pour dire les choses autrement, on peut avoir le doute et se demander si, à l'époque, cette double production - eu égard à la quantité - ne constituait pas un effet véritablement novateur. Je pense que c'est quelque chose qui peut en effet être discuté. L'avis de spécialiste des colombes pourrait être intéressant.

Cette notion d'identité visuelle que tu évoques est très intéressante; certaines choses que tu as envie d'y placer relèvent, soit de la protection de la mise en scène, soit de la protection du scénario, soit des deux. Prenons les exemples que tu retiens. L'introduction de la chasse aux pièces de jeff Mac Bride est véritablement une mise en scène en tant que telle qui ne devrait pas pouvoir être reprise par Mara, sans son autorisation. C'est aussi un scénario car il y a là une successions d'évènements. Pour Etienne Pradier, c'est différent car il en joue pour en faire une parodie ; Il ne reprend qu'une partie de l'action et change la chute. Il joue sur le fait que chacun reconnaîtra l'approche de Jeff pour aboutir à une chute à laquelle personne ne s'attend; en d'autres termes, il crée son propre scénario à partir de celui de Jeff et aussi sa propre mise en scène. Pour les masques, la production et la manipulation de Jeff Mac bride sont le résultat de la mise en oeuvre d'un scénario : enchaînement d'effets, d'évènements. Ces enchaînements sont mis en scène ( personnage particulier, musique, gestuelle chorégraphiée). Ce qui nous semble être sa signature représentant une identité visuelle est en réalité la représentation d'un scénario réalisé autour d'une thématique des masques avec une mise en scène particulière. Si l'idée d'utiliser des masque pour faire un numéro n'est pas protégeable, il faut bien admettre qu'il sera très difficile de faire un numéro de production et de manipulation de masques qui ne ressemblera pas au sien. Rappelons qu'en cas de litige, ce sont les ressemblances entre deux numéros qui sont déterminantes et non pas les différences . Iil faudrait donc, pour passer au travers du plagiat, imaginer un univers totalement différent qui consisterait à mettre en scène ce scénario d'apparition et de manipulation différemment. C'est possible, mais pas évident. Nombreux sont les magiciens qui reprennent des séquences de masques réalisées dans un style qui rappelle Jeff Mac bride, parce qu'ils en reprennent et le scénario, et la mise en scène. Il y a des éléments qui, en revanche, relèvent purement de l'identité visuelle ou sonore : je pense notamment aux "petits cris" de Nobert Ferré. N'importe quel magicien qui générerait les "mêmes cris" devant un public de magicien se ferait certainement siffler et pourtant, ce seul élément ne pourrait vraisemblablement être protégé. Tout cela est bien compliqué car notre ressenti ne correspond pas toujours à la réalité juridique des choses.

En fait Peter, oui et non Dans la double production de Channing Pollock évoquée, il faut distinguer deux aspects : - d'une part, la technique utilisée. - d'autre part, l'effet magique généré par l'emploi de cette technique, c'est-à-dire la "perception erronée de la réalité" ainsi obtenue. - Quant au procédé technique employé par Channing Pollock : un procédé technique peut, dans certain cas, être protégé sur le terrain du "savoir-faire" ou "Know-how". Ce "savoir-faire" ou "tour de main" peutê tre protégé lorsque certaines conditions sont remplies ( je ne rentre pas dans le détail, c'est un peu long), ce qui n'est pas le cas dans la double apparition de Channing Pollock. Par conséquent, dans cette double production, la technique n'est pas protégéable. - Quant à l'effet, il est des plus classiques puisqu'il consiste à faire sortir deux colombes d'une écharpe; c'est ce que le public en retiendra. Dans la production à la feuille transparente, il faut encore distinguer la technique de l'effet : - Quant à la technique, pas de protection non plus, pour les mêmes raisons. - Quant à l'effet ; cette fois, l'effet est original : la production dans une feuille transparente jusqu'à la dernière seconde offre un résulat visuel différent de ce qui était proposé auparavant. Je pense que l'effet novateur remplit les conditions pour être considéré comme une oeuvre protégéable ( en dépit des incertitudes qu'il faut avoir la prudence d'évoquer compte tenu de la position ambigüe de la jurisprudence). En revanche, contrairement à la possibilité que Peter évoquait, je ne pense pas qu'on puisse considérer que la seule production de la colombe dans la feuille transparente puisse être considérée comme une mise en scène, laquelle, je le rappelais dans la conférence, constitue une oeuvre autonome. Le numéro est mis en scène dans son ensemble ( lumière, personnage, déplacement, regards, rythme, musique, atmosphère générale ) mais la réalisation d'un seul effet ne constitue pas une mise en scène autonome. En d'autres terme, c'est un effet mis en scène mais pas une mise en scène. Je n'ai pas de certitude en ce domaine, car le droit n'est pas une science exacte et tout est souvent question d'appréciation susceptible de varier d'un tribunal à l'autre; il ressort simplement des décisions rendues que la mise en scène s'apprécie plutôt sur une vision d'ensemble et non pas sur un seul élément de détail. D'ailleurs, je pense, pour aller dans le sens de Swann, que si l'on devait considérer que la réalisation de cet effet - présentation d'une feuille transparente vide, roulage en boule puis apparition de colombe) constitue une mise en scène, alors la double production de Channing Pollock (présentation d'une écharpe vide, mise en bouche, glissement de main puis double production) devrait être considérée aussi comme une mise en scène insusceptible d'être reprise sans autorisation de son auteur. Mais encore une fois, je ne pense pas qu'il soit juridiquement possible de raisonner ainsi. Voilà quelques éclaircissements, j'espère.

Pour l'exemple que tu évoques, je pense que le fait de faire parler deux personnes peut constituer plus qu'une simple idée non protégeable. Cela pourrait être considéré comme un élément de la mise en scène d'un numéro de ventriloquie, et donc comme un élément de l'oeuvre protégée. Le droit n'étant pas une science exacte, il faudrait voir comment les tribunaux réagiraient.

Ne pouvant plus répondre à la question qui avait été posée par Swann dans un autre sujet clôturé, je me permets de répondre ici. Les exemples de créations dont on peut déterminer les titulaires de droit sont assez nombreux, et ce aussi bien dans le domaine du close-up que dans la magie de scène. Dans le close-up, prenons une routine de carte bien connue : le jeu caméléon de Dominique Duvivier. Voilà une routine dont le texte et le scénario constituent pour chacun une oeuvre autonome protégée par le droit d'auteur, Dominique Duvivier étant titulaire de ces droits. Dans la magie de scène, Thierry évoquait l'Origami de Jim steinmeyer. Sur cette création, il existe plusieurs droits qui se cumulent dont un droit de brevet ("patent" aux Etats-Unis), ainsi que des droits de fabrication exclusifs réservés à deux fabriquants. On peut aussi considérer que cette création peut-être protégée au titre du droit d'auteur quant à l'effet magique particulier, c'est-à-dire quant au résultat visuel objectif qu'elle permet de générer. "L'interlude" ou la "transman" peut encore être évoquée parmis les nombreux exemples. Dans le même sens aussi, "Jet Engine d'André Kole" ou encore "moving head" du même créateur plus connue sous le nom de "top cut" par tous les marchands de trucs qui en commercialisent des copies. Allez, pour finir, "Suspended animation" de John Taylor (malle des indes en plexiglass sur-élévée avec change effectué sur le sol). Voilà pour satisfaire votre "curiosité", Swann (ou Funny Fears?) mais je pense que vous saviez déjà tout cela, n'est-ce pas? Pierre Fleury-Le Gros

Sur la voiture logique qu'il n'y est rien d'écrit, cependant si vous avez une voiture c'est que vous avez le permis de conduire et donc le code de la route donc c'est que vous savez la plupart des choses a savoir. Alors que pour la magie, on vous dit rien, c'est marquez nul part et aprés on s'en prend plein la gueule car on fait t'elle ou t'elle chose. Faut reprendre le problème depuis le début (du moin c'est ce que je pense) Oui, il faut effectivement reprendre le problème depuis le début, mais peut-être pas véritablement comme vous semblez vouloir l'imposer. Si on ne vous dit rien en magie, si "rien n'est marqué nul part", c'est parce que lorsqu'une personne décide d'exercer une activité à titre professionnel, c'est à elle, et à elle seule de prendre les différents renseignements pour déterminer ce qui est autorisé et ce qui ne l'est pas. Exercer une activité à titre professionnel, ce n'est pas seulement aller chercher un cachet et se faire imprimer des cartes de visite ; c'est aussi, et surtout, la prise de décision de s'intégrer dans un cadre légal que l'on respectera, pour respecter ceux qui vivent de ce métier, et dont les créations permettent à notre art de se développer; c'est encore prendre la décision d'accomplir toutes les formalités et recherches nécessaires pour faire les choses comme elles doivent être faîtes. En d'autres termes, exercer une activité professionnelle, c'est se comporter en professionnel. Malgré vos doléances, je n'irai donc pas plaindre ceux qui ont la présomption, et la légèreté aussi, de ce lancer dans une activité professionnelle en pensant qu'il n'y a rien à rechercher, et que tout doit leur être servi sur un plateau, même si cela ressemble à une tendance lourde, dans une société ou l'assistanat est de plus en plus souvent érigé en institution. Voilà ce qui consiste, selon moi, à prendre le problème depuis le début comme vous semblez vouloir le faire.

Alors que sur les notice de tour de magie (du moins sur celle que j'ai) il y a pas de choses comme cela de marqué. Pour moi il n'y a pas d'interdiction Quand on achète une voiture, il n'y a pas marqué sur le contrat de vente qu'on a pas le droit de brûler les feux rouges, qu'on a pas le droit de l'utiliser pour jouer aux auto-tamponeuse dans la rue ou qu'on est obligé de respecter les limitations de vitesse. Quant on achète quelque chose, on l'emploi en respectant la législation en vigueur, sans qu'il soit nécessaire de noter toute la législation sur le contrat de vente ou sur la chose elle même. Si, pour vous, il n'y a pas interdiction, c'est tout simplement parce que vous ne connaissez pas la législation. Je ne peux rien vous dire d'autre. (Bonjour Lancelot, je vois qu'on a répondu la même chose en même temps... )

Pour être considérée comme "oeuvre de l'esprit", et donc pour que son auteur puisse revendiquer des droits, il faut qu'elle soit "l'expression de la personnalité de l'auteur". Oui, sans aucun doute. C'est donc bien sur la présentation de la routine (texte qui l'accompagne, costume, mise en scène) que des droits peuvent être revendiqués, mais pas sur la routine elle-même. Pas exactement, mais je crois en réalité que la façon d'appréhender les choses dépendra de ce que l'on entend par routine. On peut entendre par routine un enchaînement d'effets magiques (apparition, transformation, disparition, changement de couleur etc...) avec un texte, une histoire etc... Par exemple, le jeu caméléon de Dominique Duvivier est pour moi une routine qui constitue à ce titre une oeuvre protégeable. Une routine est en quelque sorte un numéro, c'est-à-dire un ensemble complet plus ou moins mis en scène dans lequel s'enchaînent un ou plusieurs effets magiques. Dans cette routine, il a imbrication d'oeuvres car les effets peuvent constituer des oeuvres, la chorégraphie aussi s'il y en a une de même que les textes etc... Si, en revanche, on considère que la routine est uniquement une pure succession d'effets magiques indépendamment du texte et de la mise en scène, l'approche est un peu différente. La routine constitue alors un numéro non mis en scène, mais toutefois constitué d'une série d'effets qui, s'ils sont suffisamment originaux, peuvent constituer des oeuvres. Le numéro est ainsi constitué d'une pluralité d'oeuvres différentes. C'est encore une imbrication, mais un peu différente. En close-up, ce n'est pas facile de déterminer si un tel ou tel effet pourra accéder à la qualité d'oeuvre. En magie de scène, c'est parfois plus facile (effet de l'interlude de Steinmeyer, par exemple, Jet engine d'André Kole ou de Top cut du même créateur). Personne par exemple ne pourrait revendiquer des droits sur le fait de deviner un mot dans un livre, de couper une corde en deux ou de faire apparaître les quatre as... La plupart du temps, effectivement. Mais je pense que certains effets magiques, indépendamment de toute mise en scène, précisément en raison de leur originalité particulière constituent des oeuvres protégeables. Toute la difficulté est de déterminer s'il y a originalité ou non et donc si tel ou tel effet constitue une oeuvre de l'esprit. Une "routine de magie" n'est qu'une succession de mouvements. Ce qui la transforme en "tour de magie", et donc, en "oeuvre de l'esprit", c'est bien la mise en scène apportée par chacun des exécutants, non ? Non, pas d'accord. L'effet magique qui constitue une oeuvre est la perception erronée de la réalité générée par le magicien. La succession de mouvements relève éventuellement de la technique qui permet de générer l'effet. Il faut donc distinguer la succession de mouvements ou de procédés qui permet de générer l'effet, de l'effet lui-même, c'est-à-dire de l'oeuvre elle-même. On distinguera encore cela de la mise en scène de cette oeuvre. Par analogie, un pas de danse peut-il être protégé au titre du droit d'auteur ? Je ne crois pas (alors qu'une chorégraphie, oui !). Oui, la chorégraphie est bien visée par l'article L.112-2 4° du Code de la propriété intellectuelle; le pas de danse ne me semble pas pouvoir accéder à la protection. Pierre