Eflamm CAOUISSIN

Impossible. Je connais très bien cette basilique, ce type d'hosties, et même avec les projecteurs, impossible que le bombage ait eu lieu. Mais disons que c'eut été possible, cela n'explique pas une chose : après l'élévation de l'hostie, la repose sur la patène, et là, soit la deuxième hostie s'est débombée, soit y'a un bugg. Je pense que cette explication scientifique n'est pas satisfaisante... Vous avez le droit de rejouer En fait, comme je l'ai précisé, ce n'est pas un changement d'accident, mais un changement de substance. Voilà ce que dit Wikipédia au sujet de la substance : "La substance est ce qui existe par soi-même (ipsum esse subsistens). Ainsi, la forme d'un chapeau n'est pas le chapeau lui-même, pas plus que sa couleur, sa taille, sa texture ni aucune autre propriété sensible. C'est le chapeau lui-même (sa « substance ») qui possède une forme, une couleur, une taille, une texture tout en étant distinct de ces propriétés. Contrairement à ces apparences ou accidents, la substance ne peut être perçue par les sens. La substance est une des dix catégories de l'être définies par Aristote (une substance et neuf accidents). Lorsque Jésus dit pendant la Cène : « Ceci est mon corps », ce qu'il tient dans ses mains a l'apparence d'un pain mais, selon la doctrine romaine catholique, la substance de ce pain a été convertie en chair du Christ. C'est donc vraiment son corps, même si les apparences accessibles aux sens ou aux études scientifiques demeurent celles du pain. La même conversion survient lors de chaque célébration de l'Eucharistie."

Tu utilises encore la magie ? L'as-tu utilisée dans ton nouveau boulot ? Militaire !? Je me suis toujours demandé par quel mystère les églises acceptaient d'installer des chapelles et des prêtres dans les casernes. A moins que ce soit pour éviter de laisser le terrain aux religions concurrentes, je ne comprends pas que l'église puisse ainsi cautionner et absoudre les militaires, qui sont sur ordre capables des pires horreurs. La seule attitude sensée de l'église devrait être : si vous voulez nous rejoindre, commencez par démissionner... Je me doutais que cette question allait arriver sur le tapis, et c'est pour éviter une énième digression sur ce sujet que j'avais évité de le signaler, d'autant que cette conversation a déjà eu lieu sur ce forum. Mais bon... rapidement. L'aumônier militaire, quel que soit sa religion, est l'aumônier de tous, croyants ou non. N'importe qui peut venir le voir soit pour se confier (un peu comme un psy avec une autre dimension) soit dans le cadre de ses convictions, soit dans le cadre de l'autre mission de l'aumônier : le conseil au commandement. On travaille étroitement avec les aumôniers des autres religions (pour ma part avec un aumônier protestant, mais je m'entends aussi très bien avec l'aumônier régional musulman). Il n'est donc pas question de prendre la place, mais de faire en sorte que les militaires puissent vivre leur vie de foi dans l'exercice de leur fonctions, particulièrement en opérations extérieures. Les religions ne sont pas là pour absoudre les hommes, ou cautionner la guerre, mais pour les accompagner spirituellement et moralement dans des moments où ils en ont vraiment besoin, alors qu'ils sont confrontés à de véritables questions de morale fondamentale. Evidemment, ils auraient pu ne pas choisir d'exercer dans l'armée. Le souci, c'est que souvent, ce n'est pas un métier mais une vocation que d'être militaire. Se donner jusqu'à donner sa vie pour la nation. Difficile de comprendre et d'accepter cela dans notre monde nombriliste, mais c'est ainsi. Pour répondre à ta question : oui j'utilise la magie dans une première approche, comme l'ont fait Saint Jean Bosco ou Saint Vincent de Paul à l'époque. Pour te dire, il y a sur VM d'autres personnes qui travaillent dans ce sens, et un magicien connu qui a eu sa vocation avec un prof magicien devenu aumônier militaire lui aussi. Je pense avoir répondu... on repasse au sujet du post ?

Difficile de voir, la qualité est moyenne sur internet. Il aurait fallu être sur place. On a l'impression que l'hostie se soulève un peu, mais va savoir si elle ne bascule pas sur son support ou n'est pas poussée par la manche, ou s'il ne s'agit pas d'un effet dû à la prise de vue. Ca me fait penser à cet autre pilier de la religion catholique : l'eucharistie. Il est bien décrit dans le bouquin de Cavanna dont on parlait plus haut, page 105, dans le chapitre "Un peu de magie". Extraits : "C'est sans doute le sacrement le plus chargé de magie : par la simple parole du prêtre, le pain et le vin (et l'hostie pour le simple fidèle) sont REELLEMENT changés en la chair et le sang de Dieu. "Il n'y a plus ni pain ni vin dans l'eucharistie, il n'en reste que les apparences". Chaque fidèle mange vraiment, matériellement, le corps charnel de son Dieu. L'eucharistie, poutre maitresse du christianisme, consiste à s'incorporer intimement la substance même de son dieu en le dévorant, chose qui ne peut manquer de faire surgir à l'esprit le parallèle avec ces repas cannibales où les guerriers aux dents limées s'incorporaient la force et les vertus de l'ennemi mort..." Vous imaginez des extra-terrestres qui débarqueraient sur terre et demandent ce qu'on mange dans les églises, et qu'on leur réponde que c'est le corps de notre seigneur. L'image qu'on aurait ? J'avoue que j'ai dû regarder à plusieurs fois lorsque j'ai découvert cela, pour voir si je n'avais pas la berlue, tout comme vous. Christian a mis des liens qui sont intéressants et il en existe pas mal, pro ou anti. Le problème c'est qu'à ce jour personne n'est capable de dire ce qui s'est passé, d'où le fait que l'Eglise a voulu être discrète. L'hostie est placée sur une patène. La forme d'une patène est faite de telle manière que l'hostie ne peut basculer même poussée légèrement par la manche. De même, l'assertion quant au fait que l'hostie du dessous se soit bombée ne peut être vraie pour deux raisons : mettez une hostie plane sur un objet bombé et la physique vous rattrapera bien vite : l'hostie glissera sur l'autel. De plus, la consistance des hosties ne permet pas ce genre de réaction : en effet, elle se serait brisée. Quant à l'effet d'optique : les techniciens eux mêmes ont vu le phénomène sans pouvoir expliquer ce qui se passait, d'autant que l'on voit l'hostie se soulever et osciller. Bref... tout cela pour dire que même lorsqu'il y a des phénomènes non explicables démontrables, il y a toujours des anti et des pros qui démontreront toujours tout et son contraire. Pour ce qui est de la traversée de la Mer Rouge, un phénomène naturel peut en effet être avancé, à commencer par une version similaire à celle que l'on retrouve dans la baie du Mont Saint Michel. Ce qui toutefois laisse planer une question : comment Moïse savait-il qu'il pourrait passer avec le peuple hébreux pile à ce moment là ? Soit il avait observé les lieux et c'était déjà arrivé, soit il avait une certaine connaissance scientifique, soit il en a été informé par les voix célestes, etc... Pour ce qui est de l'Eucharistie, en effet, c'est ce qu'on appelle la transsubstantiation. Mais bien au-delà de ce que dit Cavanna, c'est un changement radical de substance. Je t'invite à lire Aristote sur le sujet de substance et d'accident.

En fait faire autant d'etudes n'est pas obligatoire mais c'est un souhait de ma part. A la base j'ai travaille dans la restauration haut de gamme, puis j'ai cree une société avec ma femme et je suis devenu magicien pro. Mon parcours m'a fait evoluer vers d'autres perspectives et je suis devenu aumonier militaire catholique (comme je l'ai indique, j'ai une femme donc je suis un laic et non un pretre).

Allez.... voici quelque chose à voir. Vous en penserez ce que vous voulez... Regardez l'hostie à la 39 ème seconde. Aucun montage, et c'était une messe en direct à la télé. L'Eglise a été discrète à ce sujet par prudence, mais cela mérite d'être vu. Les détracteurs trouveront des "explications", les pro en trouveront d'autres, d'autant qu'il y a une coïncidence troublante entre ce mouvement inédit de l'hostie et l'appel à l'Esprit-Saint, moment essentiel de la prière eucharistique. Le sens surpasserait donc le signe lui-même. [video:youtube]

Je dis juste que si une religion a des "affirmations, des vérités fondamentales, incontestables, intangibles et indiscutables" à l'exercice de cette religion, alors je ne vois pas bien quelle place il reste pour en faire l'expérience, pour expérimenter si ces affirmations sont vérifiées ou non. Je ne pense donc pas que cette religion soit basée sur l'expérience, bien qu'il y ait sans doute une part d'expérience derrière l'acceptation d'une religion (même si la plupart des gens adoptent la même religion que leurs parents, sans expérimenter différentes religions). Pour info, il y a très peu de dogmes. Beaucoup de choses que certains font passer pour dogmatiques ne le sont pas. Je t'invite à faire une recherche internet à ce sujet, et tu auras la réponse par toi-même. Ton parallèle est bien trouvé, sans doute. "Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées." Je pense que malheureusement, la plupart des gens acceptent les lois sans les comprendre ni les contester. (pour ma part, ce n'est pas mon cas, je pense que lorsqu'une loi est injuste, il faut désobéir et exiger qu'elle soit changée) Je pense que dans la (les) religion(s) dont on parle, c'est un peu la même chose : la plupart des gens acceptent les dogmes sans y réfléchir ni les contester. Ils ne sont pas parvenus à ces conclusions (dieu créateur, paradis.....) par eux-mêmes, par expérience ou expérimentation, mais ils les acceptent comme des vérités absolues. Avec au fond, un petit doute, mais dès qu'ils doutent un peu, la culpabilité et la crainte les fait vite reprendre le droit chemin. Totalement d'accord. Le pire, c'est que ces personnes sont persuadées de penser par elles-mêmes. Il en est de même pour les médias qui assène des vérités qui "sont dogmatiques" pour le pékin moyen qui gobe tout le "prêt-à-penser" livré sur un plateau. Je veux bien que tu nous dises, quel est ton travail et quelles ont été tes études ? Je n'ai pas eu de réponse de ta part à ma question similaire à ton sujet, mais je vais te répondre : je suis aumônier. Je ne pense pas qu'il soit utile ici d'exposer mon parcours professionnel et mes diplômes autres, car tel n'est pas le sujet, mais disons que j'ai eu un catéchisme très poussé dans mon enfance, trois années de théologie spécifique (sujets spécifiques comme la Liturgie, la Grâce, ...) , et à ce jour je suis en fin de 3ème année d'études en vue d'une licence de théologie canonique (soit donc 7 ans). Si l'existence de Dieu est démontrable, alors dès qu'elle sera démontrée, j'espère que tu nous feras profiter de la démonstration ! Euh... je pense avoir été plus clair dans mon propos méthodique, ou pas encore assez ?

Euh... sans vouloir te vexer, concernant le catholicisme, je pense que l'Eglise elle-même est mieux placée que n'importe qui pour en parler. En l'occurrence je te mets ici le texte du Catéchisme de l'Eglise Catholique, l'ouvrage de référence, en expliquant à quoi sert le dogme. Si tu n'es pas d'accord, je ne peux rien faire d'autre. Encore sans intention de te rabaisser, mais juste pour info : peux-tu me démontrer (puisque c'est ce qui revient souvent dans ton discours) comment tu peux affirmer cela, et par quelle autorité, si d'autant plus tu n'es pas chrétien ? La définition du dogme est là, mais je te renvoie au parallèle que j'en ai fais avec la loi. Je pense que c'est assez clair, non ? Quand tu nais et que tu expérimentes la vie, tu as des règles que tu dois respecter (que sont censés te donner les parents, l'école... ), pour un mieux vivre ensemble, pour ton bien... tu fais tes expériences personnelles mais ces règles te permettre d'évoluer. C'est la même chose avec le dogme : il y a des choses intangibles qui permettent de cadrer et d'éclairer le chemin vers Dieu, tout en faisant évoluer l'homme en pleine humanité. Saint Luc, évangéliste, médecin et connu pour sa précision, a écrit : "« Il m'a aussi semblé bon, après avoir fait des recherches exactes sur toutes ces choses depuis leur origine, de te les exposer par écrit d'une manière suivie, excellent Théophile, afin que tu reconnaisses la certitude des enseignements que tu as reçus. » Pour ma part, j'ai plusieurs années d'études théologiques derrière moi, enclin justement à chercher par moi-même et à étudier profondément le sujet. Mon travail est aussi dans ce domaine. Je suis prêt comme tu le constates, à en causer, mais j'avoue que je suis dubitatif sur ce coup. Pour ce qui est de la première partie de ton post, je n'ai pas dit que l'existence de Dieu n'était pas démontrable, mais qu'il fallait utiliser les outils adéquats pour "raisonner avec raison". Relis bien la phrase et tu verras qu'elle ne veut pas dire ce que tu lui fais signifier.

Là dessus, tout le monde n'est pas d'accord, même d'un point de vue religieux ou philosophique. Par exemple, le bouddhisme est basé sur l’expérience personnelle, l'expérimentation. Bouddha disait « …il ne faut rien croire de ce que je vous ai enseigné sans que vous ne l’ayez vérifié par votre propre expérience, et avec votre libre arbitre ». A côté de ça, il y a le christianisme, qui est basé sur le dogme et la foi. Je précise que je ne suis pas bouddhiste, mais si j'avais à choisir... Faux. Le christianisme est basé sur l'expérience personnelle (et ce n'est pas faute de l'avoir répété ici), qui amène à la Foi. Si on croit bêtement le dogme, c'est comme accepter les lois sans savoir pourquoi elles sont édictées. Le dogme est là comme un moyen pour montrer un chemin qui rapprocherait le croyant de Dieu, et non une condition cognitive pour avoir la Foi. Il y a une différence flagrante entre prendre la loi comme privative de liberté, ou balisage pour un chemin de liberté. Il en est de même pour le dogme. Et de la même manière que la loi est au service de l'homme, le dogme est au service de l'homme. Si la loi, comme le dogme, viennent -par le fait de l'homme- à provoquer le contraire, c'est à dire asservir l'homme lui-même, elles n'ont plus lieu d'être, et nécessitent d'être balayées. Encore faut-il que l'homme lui-même soit capable de prendre conscience qu'une loi comme un dogme peut être un outil de liberté dans son expérience humaine, et pas forcément quelque chose qui le bride. « Il existe un lien organique entre notre vie spirituelle et les dogmes. Les dogmes sont des lumières sur le chemin de notre foi, ils l'éclairent et le rendent sûr. Inversement, si notre vie est droite, notre intelligence et notre cœur seront ouverts pour accueillir la lumière des dogmes de la foi. » Caté de l'Eglise Catholique, N°89

Je répète, je persiste et je signe : Croire, et pas qu'en Dieu, fait partie intégrante de l'unité humaine. Il est donc important de ne pas réduire le domaine de la rationalité. On identifie trop souvent le rationnel au démontrable, au sens strict du mot. Or cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer. Que signifie démontrer ? C'est retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose. Or les aspects les plus originaux de la réalité ne sont justement pas démontrables. C'est-à-dire que l'on ne peut pas leur appliquer ce processus. Il est donc raisonnable de passer à un outil adéquat, et c'est ce que je propose plus haut.

Je préfère nettement ce genre de ton aussi Pour ma part, et pour te répondre aussi, ce n'est pas faute d'avoir mis de la bonne volonté (et du temps) pour expliquer la méthode, une méthode que j'ai résumé aux principales lignes, mais qui normalement est expliquée en 12h, pour démonter toute croyance, afin de reconstruire quelque chose de raisonné, dans cette dynamique dont je parle plus haut. J'ai beau me relire, je ne vois pas où je n'ai pas été clair. Il faut bien évidemment se référer à l'ensemble des messages attenants. Toutefois, je conçois qu'une approche philosophique est peut être nécessaire pour certains. Je reprends donc (et arrêtez-moi quand vous bloquez), en prenant l'essentiel : 1 - 1 - L'objet (réfléchir sur l'expérience personnelle) commande la méthode. Pour observer un objet (en l'occurrence un point aussi important donnant sur l'existence de l'Homme) afin de le connaître, le réalisme exige que la méthode ne soit pas imaginée, pensée ou créée par le sujet, mais imposée par l'objet, sans se fier à ce que peuvent dirent les autres. Cela évite de se polluer des opinions diverses en vogue, etc... A - Puisque cela concerne notre propre personne humaine, je dois faire une recherche sur moi-même, une recherche existentielle. Si l'on ne part pas de la recherche existentielle, cela revient à demander à un autre d'exprimer la consistance d'un phénomène que je vis. B - Ensuite et seulement ensuite on pourra confronter les résultats de cette recherche avec ce qu'en disent les penseurs et les philosophes. ____________________ 2 - Trouver des critères d'évaluation L'expérience coïncidant avec le fait d'éprouver quelque chose et avec le jugement porté sur ce que l'on éprouve, il faut trouver des critères d'évaluation Or soit ce critère est à l'extérieur de nous et nous tombons dans une éventualité aliénante, soit il est à l'intérieur de nous et tiré de notre nature. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne. _____________________ 3 - La structure originelle de la personne est confrontée à une expérience élémentaire (exigence de Bonheur, justice, vérité...), critère qui est, je pense, totalement objectif, et est donc le fondement sur lequel aborder les choses. Aborder les choses d'une autre manière ne serait plus objectif. ______________________ 4- Se débarrasser du prêt-à-penser, quel qu'il soit, pour pouvoir être libéré de tout contexte (pro ou anti) pouvant polluer le discernement ______________________ 5 - Etre rationnel, mais surtout ne pas avoir une utilisation réductrice de la raison, en ne confondant pas par exemple le rationnel et le démontrable, ce qui est trop souvent le cas. De même, le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique (je l'ai développé plus haut aussi). _______________________ 6 - L'usage de la raison requiert des méthodes, des procédés ou des processus différents suivant le type d'objet. La méthode établissant les procédés adaptés pour avancer dans la connaissance de l'objet, il convient donc d'utiliser un procédé adapté à notre cas. Une certitude "morale" contient en elle-même sa propre démonstration quand elle est le seul sens approprié, la seule explication plausible, l'unique lecture raisonnable d'un ensemble d'indices. Cette certitude morale devient une certitude existentielle parce qu'elle est liée au moment où on lit le phénomène, où l'on saisit l'ensemble des signes. Deux observations importantes : - FAMILIARITE : je suis d'autant plus capable de te connaitre que je suis plus attentif à ta vie et que je la partage. Alors les signes se multiplient. - Inversement, plus quelqu'un est pleinement homme, plus il est capable de comprendre l'autre avec peu d'indices. Plus quelqu'un est doté d'une humanité puissante, plus il a la possibilité de juger avec certitude. Plus on est véritablement homme, plus on est porté à la confiance car on saisit les bons motifs pour croire en l'autre. __________________________ 7 - Une application de la méthode de certitude morale : La foi. J'adhère à ce qu'affirme un autre. Cela peut être déraisonnable s'il n'y a pas de bons motifs à cela, mais c'est raisonnable s'il y en a. Si je suis certain qu'une personne sait ce qu'elle dit et ne me trompe pas, je suis cohérent si je répète avec certitude ce qu'elle affirme. Sans la méthode de connaissance proposée par la foi, il n'y aurait pas de développement humain. Attention : je ne parle pas encore ici de la foi en Dieu mais de la foi que l'on porte envers une autre personne. Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité. En ce sens, la certitude morale est au coeur du développement de la vie, car elle seule permet un nouvel élan dont le point d'appui est les résultats acquis par les trois autres méthodes évoquées. __________________________ 8 - La raison est indissociable de l'unité du moi. Tenir compte de la totalité du moi pour raisonner est donc plus que... raisonnable. Voilà pour le principe de l'acte de Croire, sans aller jusqu'à la Foi en Dieu. C'est démontrer qu'il est raisonnable de croire, contrairement à ce que certains sous-entendent (ou disent explicitement).

... ou encore BHL à la philo (ou à la politique, au choix) Tiens... après Christophe, rev'là KSoeze ! Vous manquiez, les gars... J'imagine que tu viens répondre de manière logique, efficace et argumentée à ce que j'ai évoqué plus haut ?

N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme. C'est pas forcément une bonne idée de sous-estimer et de rejeter les petites religions... La Pastafarisme a droit à sa chance et réussira peut-être à s'imposer majoritairement un jour ? Les Eglises actuelles sont bien des sectes qui ont réussi ; mais il faut aussi laisser leur chance aux autres ! Dans 2000 ans, on trouvera peut-être, dans la mémoire d'androïdes tout rouillés, des thèses philosophiques sur le Pastafarisme et la théière de Russel ? Le pastafarisme est à la religion ce que Charlie Hebdo est au journalisme. C'est dire...

sauf que précisément, les mathématiques se fondent sur des axiomes, qui ne sont pas démontrés et sur lesquels tous les mathématiques sont construites. D'où ma précision dans la méthode "fumeuse" d'user des bons procédés, de la bonne méthode pour avancer dans la connaissance de l'objet, comme l'exige la raison. La méthode étant imposée par l'objet.

Je n'ai pas vraiment le temps pour y revenir (je tenterai de m'y atteler), mais l'idée, comme je l'ai dit, est de considérer au préalable que Dieu n'existe pas. La foi est la résultante d'un contenu et d'une attitude, de ce par quoi nous croyons, et ce en quoi nous croyons. La méthode proposée détermine des balises pour déterminer plus précisément les déterminants de l'acte de croire. Ce qui est différent de l'acte de foi, qui nécessite un saut de nature. Proposer la méthode, c'est proposer une démonstration réaliste de la dynamique de connaissance humaine, hors de la considération de foi, que je n'ai pas vraiment développé dans la méthode.

C'est là où l'un de mes messages sur le rationnel et le démontrable répond à la question. Comme je l'ai dit, on identifie trop souvent le rationnel au démontrable. Cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationnalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer, démontrer signifiant "retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose". Exemple : A l'école, quand on répétait la démonstration d'un théorème, et que l'on sautait un passage, le prof nous interrompait en disant : "ce n'est pas démontré". Il faut en effet parcourir toutes les étapes qui constituent une réalité pour pouvoir dire que nous avons affaire à une démonstration. Or, comme je l'ai précisé plus haut, les aspects les plus originaux de la réalité ne sont pas démontrables. On ne peut pas leur appliquer ce processus dont nous venons de parler. A partir de là, il convient de s'ouvrir à la réalité en se rendant compte de celle-ci dans la totalité de ses manifestations, en utilisant la diversité des procédés de connaissances, adaptés. J'ai développé cette idée plus haut et je t'invite donc à y revenir.

c'est très pratique comme axiome, ça permet de de dégager de l'obligation de preuves.. Il y a pas mal de miracles, et Jésus lui-même en a effectué. Malgré cela, en live, certains ne croyaient pas. C'est ce qui ressort aussi de vos interventions, mais je me plante peut-être. je t'ai déjà demandé d'arrêter avec ta posture de libre-penseur ayant accédé à la lumière se battant contre une foule de moutons formatés par les médias. personne ne te traite de fasciste, personne ne ridiculise ton propos (alors que toi tu ne te gènes pas). Je n'ai pas dit que j'avais été traité de fasciste. Je ne fais que préciser une méthode qui consiste à déconsidérer les propos d'un interlocuteur en le tournant en ridicule ou en l'affublant de quolibets. Ici, c'est la méthode "foutage de gueule" avec le pastafari, la "croix à la consommation", et compagnie. Je ne vois pas en quoi j'ai ridiculisé des propos ici et si tel est le cas, je m'en excuse. Je n'ai aucune posture de libre penseur : j'affiche clairement mon opinion qui, n'en déplaise à certains, est simplement fruit d'une réflexion personnelle totale, et non celle issue d'un christianisme culturel. Lorsqu'on me ressort des idioties comme le coup de la capote (qui n'a rien à voir avec la réalité) en réponse à une réflexion philosophique ou théologique, il y a lieu de croire que certains bêlent avec les autres. Là, oui, je le dis, et j'assume. Je conçois que certains ne croient pas ou croient à autre chose (et je te garantis que dans mon entourage, il y en a), mais encore faut-il être objectif dans sa façon de traiter les informations. A la base, pour me faire une opinion politique, je traite tous les paramètres, d'un opposé à l'autre, en fouillant, et en partant du principe que ce que l'on me dit n'est pas forcément vrai. Il en est de même pour la religion. A partir de là, j'attends que mes interlocuteurs aient eux-mêmes cet esprit critique mais avec une ouverture d'esprit permettant de discuter objectivement. Ce qui n'est pas le cas dans nombre de cas présents. bah en l'occurrence, tu t'adresses à un imbécile dont l'esprit est formaté par tf1 et coca-cola, donc il faudrait effectivement être plus clair. Désolé, mais je considère mes interlocuteurs comme intelligents. L'obscurité n'est peut-être pas dans mes écrits, mais dans votre façon d'aborder les choses. le pastafarisme est à peu près inattaquable. il est calqué sur le catholicisme, en présente tous les aspects, se livrer à sa critique c'est se livrer à celle de ta religion.. N'importe quoi... Il ne présente déjà rien des développements théologiques, philosophiques, etc... que l'on peut retrouver en 2000 ans d'existence, à commencer par le travail de Saint Thomas d'Aquin, qui est une référence même pour des philosophes athées, au même titre que des Socrate, Platon ... Résumer le christianisme à ce qu'évoquent les adeptes du pastafarisme ou de la théière de Russell n'est que méconnaissance totale de ce qu'est profondément le christianisme.

Bien évidemment, que ca te dépasse, comme d'autres. Si ca ne te dépassait pas, tu répondais dans le quart d'heure. Je vais te dire : cette méthode (que je propose de lire précisément et non en diagonale) est une méthode logique, utilisée pour remettre les choses au clair en université, avant d'avancer plus loin dans la réflexion, de manière à être complètement autonome dans sa façon de penser. La méthode proposée est simple, car elle défend la liberté totale de penser, en dehors du "prêt-à-penser" quel qu'il soit, cela de manière à reconstruire sa façon de penser de manière objective. Mais encore faut-il accepter de revoir sa façon de penser. La méthode est simple : elle part du principe de partir de zéro (que Dieu n'existe pas), pour tout reconstruire de manière raisonnée. Or Clément définit très bien la chose : peu importe les preuves, même avec les plus grosses, vous resteriez sur le même avis. Si je reviens à la charge, c'est que concernant les souverains poncifs que vous nous ressortez à tout va pour noyer le poisson, vous êtes des champions. Quand il s'agit de répondre à une méthode, à un argumentaire élaboré, qui a fait ses preuves, il n'y a plus personne, excepté pour ridiculiser des propos. J'attends donc de quelqu'un d'ouvert, un avis contradictoire aussi construit, ne t'en déplaise. Est-ce si difficile ? Il est bien évident que lorsqu'un propos nous dépasse, on le traitera de nébuleux, d'abscons, de fumeux... tout comme quelqu'un qui ne pense pas comme certains sera traité d'extrémiste, d'intolérant, voire de fasciste, histoire de bien mettre ceux qui ne sont pas d'accord à la marge. Ca évite la confrontation et la réflexion... En général, pour éviter la réflexion profonde sur Dieu, on nous ressort les éternels couplets sur la capote, et tout ce que l'on a vu ici , ou on ridiculise le sujet et ceux qui s'y rapportent en sortant des âneries comme ce que met Trear (mais pas que lui). C'est une méthode classique, utilisée notamment en politique, qui montre "l'ouverture d'esprit" des interlocuteurs. Mais je rappelle qu'on ne se grandit pas en écrasant l'autre.

Voilà, merci d'arriver là où je voulais en venir: un miracle ne changerait strictement rien pour toi. Si c'est un truc extraordinaire (colonne vertébrale brisée qui se répare, par exemple, tu trouveras que les témoignages dont trop anciens, trop incertains, trop subjectifs. S'il s'agit de guérisons inexpliquées par la science, tu ne cherches même pas a lire l'article: dorénavant, la science à laquelle tu croyais tant n'est plus capable de tout expliquer, mais ça viendra. Alors, tu demandés de voir des jambes qui repoussent: mais peut-être que cela sera tout à fait explicable scientifiquement dans quelques années avec la maîtrise des cellules souches... Tu verrais des pains se multiplier: prestidigitation qui trompe les sens. Le Christ apparaître dans le ciel et parler: tonnerre et hallucination collective. Un mec ressusciter: soit il n'était pas vraiment mort, soit il s'agit de son jumeau... Honnêtement, je crois que la vraie réponse à tout cela, c'est que, quoiqu'il se passe, tu ne VEUX pas croire ni remettre en cause les dogmes auxquels tu crois et tu t'accroches mordicus. CQFD

Tout autant que ca l'est pour nous, et j'ai proposé les étapes pour parvenir à ces certitudes. La foi n'est qu'une étape pour y parvenir. De ton côté tu as foi en ceux auxquels tu te réfères, mais jusqu'à ce jour rien n'est venu étayer le fait que Dieu n'existe pas. Les recherches scientifiques n'invalident en aucun cas l'existence éventuelle d'un Dieu créateur. Ce que tu as, c'est donc une croyance, même si tu le nies. Je pense avoir déjà répondu plus que longuement à cette assertion, mais il semble que soit tu ne l'as pas lue (en disant que c'était trop abstrait alors que c'est clair et précis), soit tu n'as pas compris, soit il est difficile de contredire et dans ce cas tu contournes. Bizarrement, personne n'a explicitement répondu à cette démonstration ou tenté de la contredire. Je te propose donc de les relire, et notamment sur le passage sur les méthodes. Pour ce qui est des miracles, Jésus lui-même en a effectué, et pourtant certains n'ont pas cru. Nul doute que s'il revenait, il y en aurait encore pour ne pas croire.

Ca, il faudrait encore le prouver. Mais pour aller plus loin dans ta réflexion, si l'univers est fini mais non limité, encore faut-il que tu définisses ce que tu entends par "limites". Car s'il est non limité dans une dimension, pourquoi ne le serait-il pas sur d'autres niveaux dimensionnels ? Cela signifierait-il que certaines choses peuvent exister alors que l'homme ne peut encore appréhender ? Mais ce n'est pas parce que ca complique tout qu'il faut balayer une éventualité d'un revers de main. Ce n'est pas une posture raisonnable, parce que pour chercher à expliquer le fonctionnement du monde, il convient d'ouvrir son champs de recherche au champs du possible.

Pour être franc je préfère le son des Samson. J'utilise ma voix, ma harpe et une flute irlandaise, et ca me convient parfaitement, avec un son plus pur pour ma harpe. Pour le reste, je n'ai pas trop vu de différence. Je viens d'investir dans des enceintes amplifiées, que je place en satellites à partir de la table du pack basique. Ce qui me fait une puissance totale de 900W si besoin. Sur du petit comme cela, je pense qu'il vaut mieux partir sur du Samson que du Yamaha. En cas de pépin, ca fait moins mal aussi... Je ne connais pas les JBL.

Mais c'est bien ce que j'ai fait. Mon opinion s'est construite au cours de ma vie, sur la base de l'expérience que j'ai pu faire du monde, à mon humble niveau. En faisant l'expérience d'une véritable recherche en se débarrassant de tout ce que l'on t'a dit précédemment sur la religion, en bien ou en mal, tel que je l'ai explicité ? Oui, c'est ce qui m'intéresse sur la question de la religion : comment certaines personnes (pas tous les croyants mais une partie) peuvent-elles croire sur parole à des choses aussi incroyables et indémontrées, que sont les miracles, la création du monde, la vie après la mort... Je te renvoie à ce que j'ai dit sur l'acte de croire et "l'indémontrable". Si cela t'intéresse, je ne vois pas d'autre explication objective te donner que celle-ci, qui n'est pas le résultat d'une "foi de charbonnier" mais bien d'une réflexion. Je te suggère une expérience : prends un dé, et jette le. Note les numéros obtenus. Ils ne sont pas obtenus au hasard ? (à l'échelle humaine, j'entends. Si tu étais un robot capable de lancer un dé en ajustant les paramètres du lancer pile-poil, ce serait différent) J'aurai du préciser le hasard des coincidences, qui lorsqu'elles sont nombreuses dans ta vie, bien plus que ce qu'il n'en faudrait, et qu'elles correspondent à certaines événements et certaines évolutions dans ta vie, tu es bien obligé de penser qu'il y a peut-être autre chose. Encore faut-il s'ouvrir : on ne peut pas entendre ce qu'on ne connait pas. J'ai été élevé en France, dans une société judéo-chrétienne, dans un milieu relativement conservateur et avec un enseignement chrétien (communions, catéchisme etc), car mes parents étaient chrétiens croyants (non pratiquants mais bon). Si j'avais cru à ce qu'on m'a dit, j'aurais donc moi aussi cru en Dieu. Or très jeune, j'ai vite compris que je n'y croyais pas. J'ai fait les communions (première et solennelle) sans y croire et sans le vouloir. C'est d'ailleurs totalement absurde, à mon avis, d'inciter voire de forcer des enfants à ce genre de choses alors qu'ils ne sont ni en âge de pouvoir refuser, ni souvent en âge de décider s'il sont croyants ou non. Pour ma part, je pourrai dire que je suis nudiste mais non pratiquant. Plaisanterie mise à part, effectivement si on propose le baptême et la communion, si on ne donne rien d'autre (donc pas de caté), je ne vois pas aussi l'intérêt. On me dit parfois : on ne lui impose rien, et il choisira par lui-même. Or comment une personne peut-elle choisir quelque chose si elle ne connait pas ? Si elle connait, elle a la possibilité de changer ou de laisser tomber. Si vous avez un enfant, pourquoi le forcez-vous à apprendre le français ? Parce qu'on est dans une société française ? Mais peut-être voudrait-il le sanskrit plus tard, non ? Pourquoi l'emmenez-vous à l'école ? Vous devriez peut-être le laisser choisir lui-même d'y aller ou pas ? Vous considérez que c'est bon pour lui ? Et bien pour le baptême, c'est peut-être la même chose... encore faut-il nourrir la connaissance, comme on arrose une plante.

Je t'invite donc à reprendre le chemin proposé, qui ne t'oblige à rien sauf à te débarrasser de tes certitudes, pour te faire une opinion objective. En citant cela, tu ne fais que ressortir ce que j'appelle les souverains poncifs. Pour ma part, je ne crois plus au hasard. Crois bien que si je n'y crois plus, c'est bien parce que des faits concrets m'ont amené à y croire de plus en plus. En croyant simplement ce que l'on t'a dit, ne crois-tu pas que tu t'aliènes une partie de ta liberté ? Une liberté fondamentale qui est de penser par toi-même sur les fondements même de ton humanité ?

Au contraire : tu as les Arcanes, et il ne te reste plus qu'a te les approprier pour integrer l'effet.

On ne reste pas dans la croyance mais j'explique comment on peut raisonnablement croire. Si tu ne crois pas, le moindre miracle ne te fera pas changer d'avis. La liste des miracles de Lourdes te suffisent-ils ? Je ne crois pas... Des que j'aurai un peu de temps, je repondrai comme promis en ce qui concerne les signes, mais tu as aussi une ebauche de reponse dans mon post a ce sujet. Mais j'attends que quelqu'un me propose une attitude plus raisonnable (et donc fondee par des arguments solides et raisonnables) que celle proposee ici...