Eflamm CAOUISSIN

Je n'ai pas beaucoup de temps car je dois rendre quelque chose sur le thème de "Le langage ne sert-il qu'à nommer la réalité" ... Je te réponds donc très rapidement. Cette méthode, qui n'est bien sûr pas de moi, met en avant plusieurs choses, que je n'ai pas forcément expliqué jusqu'au bout. Effectivement, à la base il s'agit de croyance et ce qui est proposé est un cheminement pour poser l'acte de croire. 1 - L'objet (réfléchir sur l'expérience personnelle) commande la méthode. Pour observer un objet (en l'occurrence un point aussi important donnant sur l'existence de l'Homme) afin de le connaître, le réalisme exige que la méthode ne soit pas imaginée, pensée ou créée par le sujet, mais imposée par l'objet, sans se fier à ce que peuvent dirent les autres. Cela évite de se polluer des opinions diverses en vogue, etc... A - Puisque cela concerne notre propre personne humaine, je dois faire une recherche sur moi-même, une recherche existentielle. Si l'on ne part pas de la recherche existentielle, cela revient à demander à un autre d'exprimer la consistance d'un phénomène que je vis. B - Ensuite et seulement ensuite on pourra confronter les résultats de cette recherche avec ce qu'en disent les penseurs et les philosophes. 2 - L'expérience coïncidant avec le fait d'éprouver quelque chose et avec le jugement porté sur ce que l'on éprouve, il faut trouver des critères d'évaluation Or soit ce critère est à l'extérieur de nous et nous tombons dans une éventualité aliénante, soit il est à l'intérieur de nous et tiré de notre nature. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne. 3 - Toutes les expériences de mon humanité et de ma personnalité passent au crible d'une expérience originelle qui sont la clé de voûte de toutes mes confrontations avec la réalité. De quoi s'agit -il ? Il s'agit d'un ensemble d'exigences et d'évidences avec lesquelles l'homme est projeté dans la confrontation avec tout ce qui existe (exigence de bonheur, de justice, de vérité...) mettant en action le moteur humain. Cette expérience élémentaire est égale chez tous, comme je l'ai précisé plus haut. Ce critère est je pense totalement objectif, et est donc le fondement sur lequel aborder les choses. 4 - Il faut se débarrasser du prêt-à-penser, quel qu'il soit, pour pouvoir être libéré de tout contexte pouvant polluer le discernement. 5 - Une fois cela mis en place, il faut être capable d'appréhender le réel dans la totalité de ses manifestations. En bref, être rationnel, mais surtout ne pas avoir une utilisation réductrice de la raison, en ne confondant pas par exemple le rationnel et le démontrable, ce qui est trop souvent le cas. De même, le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique (je l'ai développé plus haut aussi). 6 - L'usage de la raison requiert des méthodes, des procédés ou des processus différents suivant le type d'objet. La méthode établissant les procédés adaptés pour avancer dans la connaissance de l'objet, il convient donc d'utiliser un procédé adapté dans notre cas. Je rappelle que la méthode n'est autre que la représentation de la rationalité dans son rapport avec l'objet. Quel procédé utiliser pour mieux connaître cela ? Il y a des réalités qu'on ne peut connaître avec des méthodes scientifiques (avoir confiance en telle personne, par exemple, est une certitude qui ne peut être prouvée scientifiquement). Il serait donc impropre d'user d'une méthode scientifique. Telle méthode apporte des certitudes mathématiques, telle autre des certitudes scientifiques, une autre des certitudes philosophiques. Une quatrième méthode qui apporte une certitude sur le comportement humain. La méthode par laquelle je suis certain que ma mère m'aime, par laquelle je sais que j'ai beaucoup d'amis, n'est pas fixée automatiquement. Mais elle est perçue par l'intelligence comme le seul sens raisonnable, la seule explication convenable pour comprendre la convergence des signes déterminés. Une certitude "morale" contient en elle-même sa propre démonstration quand elle est le seul sens approprié, la seule explication plausible, l'unique lecture raisonnable d'un ensemble d'indices. Cette certitude morale devient une certitude existentielle parce qu'elle est liée au moment où on lit le phénomène, où l'on saisit l'ensemble des signes. Deux observations importantes : - FAMILIARITE : je suis d'autant plus capable de te connaitre que je suis plus attentif à ta vie et que je la partage. Alors les signes se multiplient. - Inversement, plus quelqu'un est pleinement homme, plus il est capable de comprendre l'autre avec peu d'indices. Plus quelqu'un est doté d'une humanité puissante, plus il a la possibilité de juger avec certitude. Plus on est véritablement homme, plus on est porté à la confiance car on saisit les bons motifs pour croire en l'autre. 7 - Une application de la méthode de certitude morale : La foi. J'adhère à ce qu'affirme un autre. Cela peut être déraisonnable s'il n'y a pas de bons motifs à cela, mais c'est raisonnable s'il y en a. Si je suis certain qu'une personne sait ce qu'elle dit et ne me trompe pas, je suis cohérent si je répète avec certitude ce qu'elle affirme. Sans la méthode de connaissance proposée par la foi, il n'y aurait pas de développement humain. Si la rationalité était uniquement dans l'évidence immédiate ou dans la démonstration personnelle, l'homme ne pourrait plus avancer car chacun devrait refaire toutes les expériences depuis le début de l'humanité. En ce sens, la certitude morale est au coeur du développement de la vie, car elle seule permet un nouvel élan dont le point d'appui est les résultats acquis par les trois autres méthodes évoquées. Remarquons que l'homme peut se tromper dans l'utilisation des méthodes scientifiques, philosophiques ou mathématiques, et de la même façon on peut se tromper sur l'appréciation d'un comportement humain. Cela ne veut pas dire que l'on ne peut pas se fier à la méthode de la connaissance morale. 8 - La raison est indissociable de l'unité du moi 9 - La raison est liée au sentiment, à un état d'âme, à une réaction, à une émotion. La raison, pour connaître l'objet, doit compter avec le sentiment. Elle est filtrée par l'état d'âme et la contient. Mais si tel est le cas, a-t-on alors une connaissance objective de l'objet ? Plus une chose est une valeur (c'est à dire qui intéresse l'individu) plus elle produit une réaction, un sentiment. La raison est alors conditionnée en proportion par ce sentiment, dans la recherche de la connaissance de cette valeur. Mais où peut-on prendre la précaution qui tendrait à éliminer ce facteur? Cela n'existe que dans le domaine scientifique et mathématique. On en arrive donc à dire que l'on obtiendra une vérité uniquement dans ces domaines ? En fait, il n'y a pas, n'en déplaise à Kant, de raison pure. Il ne faut donc pas éliminer ce facteur, puisque ce n'est pas possible, mais l'utiliser comme la lentille d'une longue-vue qui donnerait un autre point de vue. De remettre le sentiment à sa juste place, c'est à dire au plus près de l'énergie cognitive de l'homme. La raison peut le connaître plus facilement et plus sûrement. A partir de tout cela, le désir sincère de connaître l'objet en vérité doit prévaloir sur notre attachement à des opinions déjà faites ou inculquées. Voilà donc les conditions à respecter lorsqu'on aborde cette question délicate de l'acte de croire. On peut les résumer en une disponibilité aux exigences imposées par la question elle-même, en étant nous-même pleinement en action, au plus profond de notre être, avec l'exigence d'une réponse totale. Le sens religieux étant une dimension ultime.

Il serait bon dans ce cas que tu te departisses de prejuges sur la facon de penser Pour ce qui est de ta question, je t'invite a lire les deux messages dedies. Si nous sommes d'accord sur cette methode objective, nous pourrons avancer dans la discussion Cependant, je vois bien peu de reactivite sur ces messages qui sont pourtant la base d'une réflexion de fond.

Je ne vois pas le rapport avec le curé, à part qu'il met la gomme niveau cantiques ...

La relation du râble, c'est pour baiser comme un lapin ? Pour le reste, la dimension d'Amour, qu'elle soit dans un couple ou dans la relation au prochain, je pense qu'elle fait partie d'une autre dimension, comme je l'ai évoqué plus haut. La génétique est un autre facteur qui est lié, mais je ne dirai surtout pas que l'Amour découle de l'instinct, comme tu l'as dit.

Pour ma part j'ai eu le Yamaha STage Pass 300, puis je me suis converti à l'équivalent de chez Samson, et ca passe pourtant nickel pour un public jusqu'à 200 personnes (suivant la salle).

Et pourtant nombre d'humains ont un sens de l'amour du prochain (et pas que des cathos). Pourtant, ils n'ont pas vraiment envie de se reproduire avec eux, que je sache. Tout comme on peut avoir un acte sexuel avec quelqu'un sans dimension amoureuse, ou encore sans volonté de se reproduire. Bon... on va retomber dans un hors sujet (encore une fois). Je te propose donc de rebondir sur les autres points évoqués, même si trop abstraits pour toi, qui sont essentiels à la compréhension de l'Acte de Croire !

C'est au poil ...

J'ai souvenir de premières ébauches de X-mentalisme durant la période WitZar

La encore, je te renvoie a mes messages precedents que tu trouve trop abstraits et qui sont pourtant concrets. Tu confonds l'Amour et l'instinct de reproduction et de survie de l'espece, implicant l'attirance.

Non... il y a une différence entre l'instinct protecteur et l'amour donné par une mère à son fils. On ne peut donc pas dire que l'amour provient d'un instinct quelconque mais qu'il dépend du moi profond et de l'expérience personnelle. On peut d'ailleurs constater que certaines mères n'aiment pas leur enfant...

Je réagis à ce passage, le reste me semblant trop abstrait. Qu'entends-tu par "L'homme ne peut pas démontrer comment les choses existent" ? On peut démontrer comment les choses fonctionnent, se déplacent, réagissent à des forces, etc. On peut aussi démontrer, par exemple, que la matière qui constitue notre corps est née dans les étoiles. L'hydrogène y est devenue Helium puis des atomes plus lourds (Carbone, Oxygène etc)... On démontre de plus en plus de choses. Je ne me suis peut-être pas assez bien exprimé ici. Donc je précise ma pensée. Dire qu'une mère aime son fils n'est pas le résultat d'une démarche logique, c'est une évidence ou une certitude, un aspect de la réalité dont on est obligé d'admettre l'existence Que cette table qui est devant moi existe, que l'attachement de ma mère pour moi existe, ce sont des réalités qui correspondent à la vérité, et il est raisonnable de les affirmer, même si ce ne sont pas les conclusions d'un raisonnement logique.

C'est justement le sens du mot raisonnable : conforme à la raison, aux règles du raisonnement. Quelque chose de raisonnable, c'est le résultat d'un raisonnement, non d'une croyance. La croyance en dieu est irrationnelle, c'est à dire : qui n'appartient pas au domaine de la raison, ne provient pas du raisonnement. Je te laisse consulter ton dico préféré si tu veux. Dis moi... comment savoir si une attitude est raisonnable ou non ? C'est par l'observation de l'expérience que nous découvrirons ce que cette propriété implique. Dans la pratique, le raisonnable apparait lorsque le comportement de l'homme répond à des raisons adaptées. Est raisonnable ce qui est déterminé par des motivations adaptées. Si c'est le propre de la raison de connaître la réalité, il faut développer de façon raisonnable un tel rapport cognitif avec le réel. Prenons la réflexion de manière équivalente à la précédente à propos de l'objet déterminant la méthode : c'est la nature du sujet de déterminer les modalités de l'emploi de la méthode (cf post précédent). La nature du sujet étant de posséder la raison. Il est important de ne pas réduire le domaine de la rationalité. On identifie trop souvent le rationnel au démontrable, au sens strict du mot. Or cette identification ne rend pas compte de la perception du raisonnable dans l'expérience humaine. La capacité de démontrer est un aspect de la rationalité, mais le raisonnable n'est pas la capacité de démontrer. Que signifie démontrer ? C'est retrouver toutes les étapes d'un processus aboutissant à l'existence d'une chose. Or les aspects les plus originaux de la réalité ne sont justement pas démontrables. C'est-à-dire que l'on ne peut pas leur appliquer ce processus. L'homme, par exemple, ne peut pas démontrer comment les choses existent, alors que la réponse à cette question est importante pour lui. Le raisonnable ne s'identifie pas non plus avec le logique. La logique est un idéal de cohérence. Imagine des prémisses, développe-les avec cohérence et tu auras une logique. Si les prémisses sont erronés, la logique parfaite donnera un résultat faux : c'est un sophisme. Le problème véritablement pour l'homme n'est pas la logique mais d'adhérer à la réalité, cela étant une exigence, et non une cohérence. Les capacités de logique, de cohérence, de démonstration ne sont rien d'autres que des instruments de la rationalité, au service d'une main plus grande qu'elles, de la grandeur du coeur qui les utilise. La raison, cette capacité de connaître la réalité, peut être employée de façon déraisonnable, c'est à dire sans procédés adaptés. La raison est ouverture à la réalité, capacité de la saisir et d'en rendre compte DANS LA TOTALITE DE SES MANIFESTATIONS. Ok alors disons que c'était sans doute une vache mutante. Je ne sais pas ce que c'était, mais ça ressemblait à une vache avec des ailes. Je dirai qu'il est raisonnable de penser que tu en avais pris de la bonne... Ni plus ni moins que n'importe quelle autre chose indémontrable. On est donc d'accord, mais cela ne veut pas dire que cela n'existe pas (cf ci-dessus)

Je ne suis pas créationniste, et je crois en une certaine évolution, à partir d'une création divine. C'est pourquoi je vais exposer ce que je pense, en j'espère un maximum d'objectivité, en me basant sur certains documents de ma bibliothèque. Jean Rostand propose ainsi sa thèse en deux propositions principales 1 - l'évolutionnisme est un conte de fées tellement invraisemblable sur le plan scientifique qu'il suppose une nature entièrement différente de celle que nous observons aujourd'hui. 2 - mais j'y crois toute de même fermement parce que je ne peux pas faire autrement si je veux me passer d'un Dieu créateur. Si l'on veut avancer, il est donc plus que censé de repenser la façon de penser. La méthode doit être déterminée par l'objet. Celui-ci commande donc la méthode. Nombre de personnes recherchent à ce jour les validations de leurs théories. Or ce n'est pas au sujet d'imaginer la méthode selon son caprice. Deuxièmement, il faut remettre l'Homme au premier plan, et être capable d'appréhender le réel dans la totalité de ses manifestations. Or, la théorie de l'évolution n'est même pas une théorie, mais hypothèse, voire une croyance. La grande majorité des scientifiques partagent la certitude que la macro-évolution est un fait, et plus seulement une hypothèse. Rares sont ceux qui poussent la réflexion critique jusqu'au bout, avec une totale liberté d'esprit assise sur le questionnement philosophique. Toute l'idéologie contemporaine fait confiance au savoir (via les sciences notamment) et reste réservée sur le domaine de la croyance, jugée inférieure et confinée dans l'ordre de la conviction personnelle, que l'on ne peut partager. Cela reste superficiel. Il faut donc se demander, après avoir fait une recherche existentielle basée sur ses propres évaluations, quel critère adopter pour en juger les fruits. Le critère pour juger cette réflexion sur sa propre humanité doit donc être immanent à la structure originelle de la personne. Toutes les expériences de mon humanité et de ma personnalité passent au crible d'une expérience originelle, primordiale, qui constitue la clé de voute de toutes mes confrontations avec les choses, la réalité. Quelle est cette expérience ? Il s'agit d'un ensemble d'exigences et d'évidences avec lesquelles l'homme est projeté dans la confrontation avec tout ce qui existe, sorte d'étincelle qui met en action le moteur humain. A partir de là, on peut donc affirmer que la connaissance est une rencontre entre une énergie humaine (notre conscience) et une présence (l'objet). Cette méthode, contrairement aux autres, ne s'enferme pas dans un critère réducteur. Maintenant, comment éviter un certain subjectivisme ? Le critère objectif sera donc le fondement sur lequel aborder les choses. L'exigence de bonté, de justice, de vérité, du bonheur constitue le visage ultime, l'énergie profonde avec laquelle les hommes de tous les temps et de toutes races abordent tout, et peuvent se livrer à un échange d'idées à des siècles de distance. Cette expérience est élémentaire et égale chez tous (même si par la suite elle sera déterminée, traduite, réalisée de façons diverses, et même apparemment opposées). Pour croire, il faut donc s'habituer à tout comparer avec cette expérience élémentaire, en se débarrassant du prêt-à-penser et des réactions occasionnelles qui altèrent l'évidence de ces critères premiers. Bien évidemment, arriver à cela, c'est aussi défier l'opinion commune. Mais se libérer du carcan du prêt à penser nous rend adulte dans le discernement.

Tanhouarn, il y a une faute logique dans ce raisonnement. On peut prouver que quelque chose existe, mais il n'est pas possible de prouver que quelque chose n'existe PAS. La science n'essaie même pas de le faire, c'est impossible. On peut juste avoir un faisceau d'éléments, qui nous permettent une représentation du monde, qui nous permet de se construire la conviction que telle ou telle chose n'existe pas. Christian le dit bien et je vais te proposer un autre exemple. Si je dis que ce matin j'ai vu une vache voler, personne ne pourrait prouver que ce n'est pas vrai. Il y a peut-être des vaches qui volent, en très petit nombre dans la nature, et certaines personnes y croient dur comme fer ? Reconnaissons que les personnes qui y croiraient sans preuves se seraient faites abuser. Ce que je veux dire, c'est que c'est à celui qui avance quelque chose de nouveau, de le démontrer. Tant que ce n'est pas démontré, on ne peut raisonnablement pas y croire. C'est la doxa actuelle qui impose que l'on ne peut pas croire en quelque chose qui n'est pas prouvé. Pour ma part, je ne pense pas qu'il soit raisonnable de croire que quelque chose n'existe pas s'il existe encore un champ du possible. A ce jour, on sait que la Terre est ronde et qu'il existe plusieurs continents. Il n'est pas raisonnable de croire le contraire car on est allé au bout. Si une vache volait, on ne l'appellerait pas vache puisque l'on a nommé vache un animal précis, bien déterminé, qui ne vole pas. C'est rare mais encore aujourd'hui, on découvre des créatures nouvelles (insectes, créatures des abysses...). Il est donc raisonnable de croire qu'il existe encore des champs du possible et que nous ne connaissons pas, de l'infiniment petit à l'infiniment grand. Tu n'as pas de preuves que Dieu n'existe pas. Il n'est donc pas raisonnable de croire qu'il ne peut pas exister. Cela fait partie du champs du possible. Jean Rostand disait que "l'on ne peut que croire en l'évolution. Il est bien entendu que l'on ne peut jamais que croire, et que toute la différence est entre les téméraires qui croient qu'ils savent, et les sages qui savent qu'ils croient" (Ce que je crois, Grasset, p13 et 25)

donc pour valider une théorie scientifique tu as besoin d'une preuve, mais pour valider l'existence d'un dieu, il te suffit de l'absence de preuve du contraire? et même au-delà de cette incohérence, tu mets sur le même plan quelque chose de l'ordre du possible (c'est à dire une mutation -possible- suivie par une sélection naturelle -possible) et quelque chose de l'ordre de l'impossible (marcher sur l'eau, ressusciter, etc..)? et bien écoute, cette théorie est largement admise par la communauté scientifique internationale. peut-être pas dans sa forme originale, peut-être modifiée, amendée, mais l'idée de sélection naturelle a fait son chemin. peut-être que tous ces scientifiques ne sont pas des "mougeons", pour reprendre ce thème qui t'est très cher. peut-être que leur conviction s'est forgée au gré de recherches et de publications, peut-être que ce n'est pas seulement un complot de la pensée unique juste pour r les cathos.. C'est marrant... tu arrives exactement là où je voulais en venir (passionné de jeu d'échecs, je peux t'assurer que je peux calculer mes coups assez à l'avance... et c'était donc facile ici), et ca marche. Je continue donc : toi qui crois en cette théorie (une théorie reste théorique tant qu'elle n'est pas prouvée, rappelons-le) concernant l'oeil, tu ne crois pas en Dieu ? L'idee pour moi n'étant pas tant d'avoir ici une preuve scientifique que de démontrer que vous êtes prompt à croire une théorie mais pas une autre, théorie pourtant elle aussi validée (si je puis dire) par des scientifiques qui se rendent compte qu'il y a quelque chose qui dépasse l'Homme, au fil de leurs recherches et des publications. Voilà pour le monsieur qui a voulu interpréter mon propos mais s'est fourvoyé PS : Pas de bol pour ma pseudo incohérence... Et sache-le, je suis bien plus ouvert à vos théories que vous ne l'êtes sur les nôtres. Toute théorie étant théorique (je le répète), rester ouvert aux champs des possibles permet d'avancer. S'asseoir sur des certitudes théoriques, c'est l'immobilisme garanti !

Je passe rapidement, juste pour poser une question : comme j'ai recemment gagne au loto par le fait du hasard, mes enfants vont sans aucun doute beneficier d'un avantage pour survivre, non ? Je veux bien pas mal de coups du hasard, mais de la a dire qu'un coup du hasard comme ici l'oeil se positionne comme caractere dans la mutation de l'espece, c'est tout sauf scientifique, et j'attends donc que l'on m'apporte les preuves de cette theorie (que j'imagine plus valable que celle de l'existence de Dieu. ). Pour ce qui est de Darwin, on a fait dire plein de choses a sa theorie, mais cela n'en fait pas partie. Darwin etat chretien et sa theorie de l'evolution n'allait pas contre la Creation divine. C'est pourquoi faire dire même par des biais qui ne representent qu'eux-memes que le hasard est a l'origine de tout, c'est saborder la theorie de Darwin et en plus conter celle-ci (avec les fantaisies attenantes)

... Ce qui sous-entendrait qu'avec christophe22 tu es moins ouvert à la discussion. Et pourtant... ça fait 10 pages que ça dure avec Christophe... Qu'est-ce que ce serait si t'étais ouvert ??? Matt Je ne l'avais pas cité, mais effectivement, la question se pose.

bah écoute t'es bien sensible, si t'es pas capable de supporter un discours un peu tranché.. attends c'est bon, on peut se malmener un peu quand on n'est pas d'accord, quand même! ouais, sinon on peut se la jouer genre "je ne juge pas", "je ne me base que sur des faits objectifs", et compagnie, mais ça, non, c'est pas mon genre. moi je juge, je suis subjectif, j'ai des avis, j'ai des certitudes. on est pas dans un protocole scientifique là, on est au comptoir d'un bistro à discuter.. Pas de problèmes. Je te propose donc de donner ton avis, sans mauvais esprit, sur l'idée de la grotte. Là on avancera dans le débat sur l'existence (ou la non existence) de Dieu, plutôt que d'épiloguer sur les déblatérations au sujet de la capote et du Sida.

Hum. Il est quand même plus aisé de faire état des observations "objectives", exemple : si l'on observe des cratères sur la Lune on en déduit... qu'il y a des cratères sur la Lune !, et très certainement qu'il y a des causes (d'origine physique) à l’apparition de ces cratères. Ton raisonnement laisserait supposer que sous prétexte que personne n'est en mesure d'apporter la PREUVE de la non-existence d'une bouteille de grenadine sous la surface lunaire, "il y a autant de chance" qu'il puisse s'y en trouver que le contraire ! Je ne partage pas ce point de vue (je pense qu'il n'y a AUCUNE chance actuellement qu'il puisse s'y en trouver), par contre j'attends fébrilement la fameuse découverte... Est-ce que tu ne partages pas la même CERTITUDE que moi ou laisses-tu une porte ouverte « au cas où » ? Effectivement, il est très peu probable que l'on retrouve une bouteille de grenadine sur la Lune. Pour autant, vu la taille de l'univers (voire les univers), il est peu probable que les espèces terrestres soient les seules créatures existantes. Pourtant, je n'ai jamais vu d'Alien, d'ET et autres Mars Attacks... Tant qu'on ne me prouve pas que cela n'existe pas, je laisse ouvert le champ des possibilités. De là à dire qu'on trouverait une bouteille de Ouisseky sur Mars... Objectivement, il y a autant de chances que des extra-terrestres existent ou pas... Laisser une porte ouverte permet donc peut-être (du moins je le crois) d'être plus ouverts aux études effectuées. C'est valable pour ce sujet mais pour bien d'autres. Une doxa c'est déjà un bon début pour communiquer. Tu doutes donc, c'est très cartésien et en cela tu rejoins tout à fait les scientifiques qui, à l'encontre de tout ce qui se dégage plus haut, ne sont pas des êtres empreints de certitudes inébranlables puisque la science est par essence en perpétuelle évolution, chaque découverte remettant en cause les précédentes (à la différence d'une prétendue parole de Dieu qui "par nature" serait affirmation, cf. ce qu'en dit l'évangéliste de la vidéo postée plus haut et que je cite à nouveau : "La Bible parle de la certitude que Dieu a créé les Cieux et la Terre"). Il y a souvent une énorme confusion entre ce que l'on pourrait appeler un rationalisme obtus et la démarche scientifique, c'est très différent. Pour ce que j’en connais, les scientifiques sont plutôt sceptiques et sont bien conscients du gouffre d’ignorance qu’ils essaient de combler. Pour ma part, je vois les choses ainsi : effectivement, la Bible parle de la certitude que Dieu a créé le Ciel et la Terre. Mais si un livre et ses auteurs parlent de certitude, c'est leur Foi qui donne cette certitude, certitude qui scientifiquement n'est que théorie parmi d'autres, et qui d'ailleurs n'invalide pas d'autres théories. Mais comme toute certitude, elle peut à l'occasion vaciller. Précisons que l'Eglise a d'ailleurs souvent (du moins dans la période moderne) considéré que le doute était un bien pour pouvoir avancer dans la Foi. Tu sais très bien qu’à coups d’images et d’allégories on peut illustrer un peu tout et n’importe quoi, du coup je me suis permis plus haut en réponse à cette image de la grotte celle forcément et à dessein triviale de la bouteille de grenadine. La grotte cachée par la végétation pourrait tout aussi bien être un antre de savoir purement scientifique, il pourrait y avoir d’autres grottes cachées, il se pourrait aussi que mon guide se soit trompé et ne m’ait entraîné qu’à découvrir une simple anfractuosité... Mais je te rassure, je ne suis pas en mesure de te prouver la non existence de ladite grotte (un lieu choisi sans doute pour exprimer le côté obscur du but à atteindre ?). Et puis, à la différence d’une grotte ou autre caverne d’Ali baba, il ne suffit pas semble-t-il d’écarter quelques buissons furent-ils ardents pour découvrir votre Dieu. J'ai choisi à dessein cette image de la grotte. Comme tu le dis, tu n'es pas en mesure de prouver la non-existence de ladite grotte. De même, en ce qui concerne Dieu on ne peut prouver sa non-existence, tout comme on ne peut prouver son existence. Cependant, la Foi aidant (un peu le guide dont tu parles), le croyant pense voir des signes de l'existence de Dieu dans certains cas. En fait, c'est dans ta vie de tous les jours. A titre personnel, je ne crois plus au hasard depuis quelques temps, et je suis convaincu que certaines choses qu'on attribuerait au hasard sont des signes de l'existence de Dieu. On peut se dire qu'en croyant à quelque chose, on peut se convaincre que tout est en rapport avec cette chose, mais comme tu le dis plus haut, je suis assez cartésien. Cela signifie donc que pour croire en Dieu, pour croire en ces signes, il en a fallu. Je suis conscient que d'autres, en voyant les malheurs du monde, peuvent penser au contraire que Dieu n'existe pas. Je dois aller m'occuper de mes enfants, mais je prendrai du temps ce week-end pour essayer de t'illustrer cela.

en vrai c'est plutôt que tout m'indique que ça n'existe pas, hormis un témoignage de quatre personne. donc oui, je n'y crois pas. mais bon, tu n'es pas obligé d'être désagréable, personne ne t'assène de vérité et si on ne supportait pas la contradiction, on ne serait pas là à discuter avec toi. pour le reste je suis d'accord avec le dernier post de ksoeze. Il y a une différence entre dire "je n'y crois pas" et sortir des vérités non établies comme des faits établis. Or la certitude va parfois de pair avec l'arrogance. Si tu ne le vois pas, j'en suis navré, mais c'est ainsi que je le vois, et pourtant je te garantis que des gens d'opinion, de religion ou de non-religion différentes, j'ai l'occasion d'en voir et de discuter avec eux quasiment tous les jours, sans ressentir cela. Quelqu'un comme Kristo a une opinion certes différente, mais à aucun moment je ne ressens ce que je ressens par ailleurs. Il est ouvert à la discussion, sans volonté de contredire juste pour le faire. Je reste donc ouvert à la discussion dès l'instant où je pense avoir dès interlocuteurs de bonne foi (si je puis dire), qui lise correctement les messages et ne font pas mine de ne pas voir certaines phrases. D'ailleurs, les choses sont si claires que le post qui porte le titre "Les Signes de l'existence de Dieu" a été rebaptisé par d'autres "l'absence de Signes.. " CQFD Je propose donc de revenir sur le sujet initial, sans épiloguer sur les divers digressions.

Sauf qu'il est rare qu'on traite les athées d'intégristes ou d'obscurantistes. Le qualificatif est réservé aux religions, et particulièrement à l'Eglise Catholique. Or il y en a autant chez les athées que dans les diverses religions du globe. Pour ma part, je refuse de laisser traiter la religion (catholique pour ma part) comme on la traite, sans faire quoi que ce soit. Sans langue de bois, j'assume pleinement mon avis, et je dis les choses telles qu'elles sont en soulignant l'intolérance dont font preuve de nombreux athées vis-à-vis de ceux qui croient, en dépit de leurs beaux discours sur la tolérance de l'autre. Pour ma part, j'ai la Foi en ce qui concerne Dieu, et je laisse la porte ouverte en ce qui concerne d'autres domaines. Soit dit en passant : penser que quelque chose est possible tant que ce n'est pas prouvé scientifiquement n'est pas de l'obscurantisme. L'obscurantisme est au contraire lorsque l'on fait tout pour empêcher la propagation du savoir. Or se fermer des portes est-ce à dire que l'on est ouvert à la propagation du savoir et à l'extension du champ des connaissances ?

Heu, pourrais-tu nous donner des exemples de "choses" dont on a prouvé la non-existence ? En fait, ce que je veux dire, c'est que tant qu'on n'a pas de preuve de la non-existence de quelque chose, il y a autant de chance que cette chose existe ou n'existe pas. Il ne peut donc y avoir de vérité officielle. Or donc, certains voient les signes de l'existence de Dieu dans des choses que les adversaires ne considèrent pas comme preuves. Mais mine de rien, qui sont les plus ouverts ? Ceux qui se disent : je n'y crois pas mais cela est peut-être possible ? ou ceux qui assènent une vérité ne supportant pas la contradiction : tout cela n'existe pas ? C'est comme quelqu'un qui se balade. Verra-t-il la grotte qui se trouve à proximité, mais cachée par la végétation ? S'il est prévenu de la proximité de cette grotte, il saura la repérer. Sinon, il passera à côté sans la découvrir. Cela ne voudra pas dire qu'elle n'a jamais existé, même s'il nie son existence.

Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise. qu'y a-t-il d'obscurantiste à vouloir une preuve avant de croire? quel serait selon toi le cheminement qui devrait amener quelqu'un à croire à quelque chose ou pas? quel est TON cheminement pour déterminer si une assertion est vraie ou fausse? Je vais te dire. J'ai un raisonnement un peu différent du tien, tout en tenant pour preuves des choses que toi, matérialiste, ne peut les considérer comme telles. Et tant qu'on ne m'a pas prouvé que quelque chose n'existe pas, je laisse une porte ouverte. Cela permet d'ouvrir un champs de possibilités bien plus important qu'en étant certain d'avoir raison, en virant les ouvertures éventuelles proposées par d'autres que ceux qui ont le porte-voix. L'obscurantisme n'est pas dans le fait de vouloir une preuve, mais dans le fait de refuser que d'autres champs de réflexion sont possibles, limitant l'avancée.

Merci Robert Nulle besoin d'admiration... et tu résumes bien ce que je pense... Cependant, je ne cherche pas tant à convaincre qu' à faire en sorte que certains, gonflés de certitudes, puissent peut-être revoir les choses par d'autres prismes que le discours ambiant antireligieux (et surtout cathophobe). Je peux comprendre que certains ne puissent pas croire, mais je ne peux pas comprendre qu'on ridiculise ceux qui croient en faisant preuve d'une intolérance suprême et d'un discours extrémiste, sous un prétexte de liberté de penser... Sur l'Ancien Testament,je suis d'accord avec toi... l'AT étant le livre d'Histoire d'un peuple, écrit par et pour lui. Il est toutefois vrai que le NT voit l'accomplissement de certains points de l'AT, mais bon...

"intégro-obscurantistes".. pas mal! ça veut dire quoi? ça désigne ceux qui pense que des choses impossibles ne peuvent pas se produire? Non, ça désigne les intégristes athées, qui pourraient certes ne pas croire en tout cela (et c'est leur droit), mais qui croient que des choses sont impossibles sous prétexte que ce n'est pas encore prouvé scientifiquement. Ca me rappelle l'obscurantisme dont on a affublé l'Eglise.