Christian GIRARD

Tan', Wikipédia est devenu redoutablement efficace au fil du temps (et ça n'arrête pas de progresser). Il se trouve que sur ce forum on est sur Internet et qu'un lien Wiki est facilement utilisable alors que la référence d'un ouvrage que presque personne n'ira consulter n'est pas un moyen facile de converser et d'échanger. Sur Wikipédia se livrent de grandes batailles entre rédacteurs et il y a fort à parier qu'un sceptique ne laissera pas passer un argument foireux ayant trait, par exemple, a un aspect historique inexact ou non référencé, un croyant ou un théologien (pour peu qu'il y en ait quelques-uns qui soient dans le coin) ne laissera pas passer non plus un texte qui serait une insulte à sa religion et il donnera certainement des éléments du dogme dans le but de clarifier son point de vue, ce qui enrichira le sujet. En gros, on espère qu'à la fin le texte de l'article sur Wiki soit un bon compromis qui satisfasse tout le monde, ou plutôt qui contrarie le moins possible un maximum de personnes ou de positions. C'est quasiment devenu le point de rencontre pour se mettre d'accord a minima sur un sujet. Certes ça ne vaudra jamais une étude d'une vie en 18 volumes sur un sujet précis et bien maîtrisé par un expert mais, normalement, il y a des références en fin d'article qui sont là pour combler les lacunes. On aurait tort de se plaindre de l'accès aux savoirs que nous offre le Net.

Ah, alors peux-tu me dire où l'on pourrait consulter un seul texte original écrit de la main de Platon ? (J'ai déjà évoqué ce fait surprenant dans VM mais tant que je ne sais pas si la fonction "Recherche" du site permet enfin de donner des liens pour l'instant inefficients, je ne me risque pas à chercher la source. Dura lex...)

Lesquels par exemple ? C'est intéressantt... Deux exemples (dont j'ai déjà parlé ici mais bon...) : La transsubstantiation lors de l'Eucharistie. Wikipédia dit ceci à ce propos : Sources : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eucharistie#Transsubstantiation,_consubstantiation,_présence_spirituelle https://fr.wikipedia.org/wiki/Transsubstantiation J'ai noté que la plupart des catholiques (que j'ai rencontrés, avec qui j'ai discuté, etc.) pensent que l'hostie est seulement une allégorie alors que c'est censé être beaucoup plus, mais c'est assez difficile à expliquer : Source : https://croire.la-croix.com/Definitions/Sacrements/Eucharistie/L-eucharistie-un-grand-mystere Petit clin d’œil à ceux qui s’intéressent dans VM à la thèse vampirique (pour ce qui concerne le fait de boire du "sang" – on se doute néanmoins que pour Kristo ça reste du pinard ! ) ou l’anthropophagie (pour ce qui concerne le fait de manger du "corps", amis des Cartes cannibales bonjour). Attention, l'hostie est censée se transformer mais sans modification physico-chimique hein, il s'agit juste d'une sorte d'essence divine qui serait en elle, il s'agit d'une "transformation mais... sans transformation apparente" (sauf cas de miracles prétendus qu'on a déjà évoqués dans ce sujet où parfois interviennent des cœurs sanguinolents etc.). J'ai constaté également une confusion dans ce qu'il est convenu d'appeler le dogme de l'Immaculée Conception qu'on attribut souvent à Jésus né d'une vierge (d'où sa conception" immaculée", comme si le fait de faire l'amour était pour une femme une salissure ! Merci de ne pas me reprendre en me disant : "Tu confonds l'acte sexuel et le péché originel", si besoin cliquez *ici*.). Ce doit être une erreur courante puisque c'est même précisé dans Wiki en ces termes : Si Marie a été conçue "dans le sein de sa mère" c'est qu'elle n'est pas été conçue via le un rapport sexuel entre humain. Quant à ce qui concerne les "histoires" qu'on raconte autour de Jésus et de sa vie, il est quand même préférable de regarder à chaque fois au moins les textes de référence (discutables en tant que tel, j'y reviendrai mais là je ne peux pas, faute de temps) pour évaluer le niveau d'extrapolation et, ça arrive, les contradictions. Pour compliquer encore le tout, tenir compte de ceci : À un moment donné, c'est à n'y rien comprendre, il faut bien l'avouer. En savoir plus ici (un vrai casse-tête !) : https://fr.wikipedia.org/wiki/Immaculée_Conception https://fr.wikipedia.org/wiki/Conception_virginale https://fr.wikipedia.org/wiki/Virginité_perpétuelle_de_Marie ** ** ** Bon, tant que j'y suis, je reviens sur un truc plus léger mais intéressant avec cet auteur que j'ai déjà évoqué dans VM, José Rodrigues Dos Santos qui a écrit L'Ultime secret du Christ, un bouquin plutôt sympa de fiction qu'on trouve en Pocket pour moins de 10 euros et qui se lit facilement (disons que c'est un peu comme le Da Vinci Code). Il y figure en fin d'ouvrage une bonne bibliographie historique et critique sur les textes bibliques (Anciens et Nouveau testament). Dos Santos affirme ne s'appuyer que sur des références d'historiens et de théologiens reconnus et... ça dépote quand à ce qui concerne les remises en questions des idées reçues (sur Jésus par exemple, qui est évidemment au cœur de ce "thriller théologique") que pourraient être amenés à faire les lecteurs de l'ouvrage (les experts eux connaissent bien tous ces problèmes et en débattent). Vous comprendrez à la lecture de l'ouvrage à quel point celui de Majax est d'une naïveté déconcertante. Quelques commentaires de lecteurs, tirés d'Amazon :

Ah, comme Gilbus tu faisais dans la BD. Il est vrai que de Steve Ditko à Johnny Romita, Spiderman a connu bien des graphistes de talent, je comprends cette fascination pour ce monte-en-l'air qui attrapait les méchants dans sa toile, vous êtes de grands enfants.

Bah, il n'y a pas de mal à aimer Spider-Man.

@Alx : Tu prêches un converti . La foi c'est croire sans preuve (de l'existence de Dieu) mais ça n'empêche pas le croyant d'étudier l'histoire de sa religion et de connaître les sources et le sens des rites qui y sont associés. Dans le cas de Tanhouarn, si j'ai bien compris, ses études renforcent sa foi. Il n'y a pas incompatibilité. J'ajoute que pour ce qui concerne les catholiques que je connais (absence totale d'adorateurs du Grand Manitou dans mon entourage) ils ignorent totalement certains points fondamentaux du dogme, ils ont une méconnaissance de leur religion mais ils se disent (et se comportent en) croyants mais je suis rarement convaincu de leur "foi". Je n'ai pas d'outil (des "instruments de mesure") qui me permettraient de savoir ce qu'est la foi qu'il prétendent avoir (et à quel degré si tant est qu'il y ait des nuances). Selon moi, ils adhèrent surtout à une culture et suivent des rites ancestraux sans chercher à en savoir plus. Je respecte cela mais suis plus sensible à la recherche d'une certaine spiritualité (liée à une quête de sens même totalement personnelle et sans dogme) qu'à une croyance que je qualifierais (gentiment) de naïve.

Alors ce n'est plus Koh Lanta mais polenta, tu as dû attacher à la cuisson.

Tu parles d'un bon moment ! Et comment évolue ta cicatrice ?

Faut-il mélanger magie et mentalisme ? Réponse de Calix : "Marc Lavoine, nous, à la base, on se dit qu'il était chanteur, mais peut-être qu'il est hyper bon en placoplatre, en BA13 c'est un cador !" Parfois dans VM souffle comme un vent de surréalisme, merci Calix .

T'imagines pas ! Surtout que ça aurait pu rester totalement inaperçu si l'on n'avait pas enlevé la piscine, preuve de plus que de nombreux phénomènes mystérieux doivent la plupart du temps rester invisibles à nos yeux... Sur ce coup-là on a vraiment eu une sacrée chance ! Ah çà, on nous la fait pas à nous, les Girard !

Je suppose que tu veux dire que ceux qui ont la foi se doivent de la conjuguer avec la raison et je ne peux aller que dans ton sens. Pour ceux qui n'ont pas la foi il faut sans doute conjuguer la raison avec le doute et l'ouverture d'esprit. Kristo doit paraître bien agaçant à titiller les religions comme il le fait, mais il est dans son rôle et je pense que tout le monde aura compris que Kristo est un gars très humain qui cherche à sa façon à faire le bien dans le monde. Ce que je veux dire c'est que la foi n'est pas nécessaire à un homme pour se montrer bon ni même être heureux ou trouver un sens à sa vie si le besoin s'en fait ressentir. Joliment dit. Je suis d'accord avec toi.

La théorie du tube de dentifrice : "Henry [Spira], le parcours d'un homme - un film de Peter Singer (sous-titré français)" : Provoquer des lésions cérébrales à un chat pour ensuite le mettre dans une pièce sombre afin qu'il s’accouple, s'il est "hyper sexuel", avec une lapine, voici entre autres le genre choses déconcertantes dont il est question ici...

Mais trop bouleau => dodo ! ( @Isidore Buc )

"Le seul moyen de se délivrer d'une tentation, c'est d'y céder. Résistez et votre âme se rend malade à force de languir ce qu'elle s'interdit." (Oscar Wilde)

J'avais un trajet en voiture à effectuer avant-hier et je suis tombé par hasard sur cette émission du "journaliste" Éric Brunet (connu pour ses positions diverses polémiques, cf. lien Wiki ci-dessous, ce qui rend son point de vue sur l'avenir de la viande particulièrement étonnant) : Podcast ici : https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/audio/rmc-0709-radio-brunet-baisse-de-la-consommation-de-viandes-montee-du-veganisme-nos-petits-enfants-vivront-dans-un-monde-sans-viande-13h-14h-437393.html https://fr.wikipedia.org/wiki/Éric_Brunet

La correction ! (C'est un boulot qui est dur, ça ne peut nous laisser de bois. J'entends déjà ses plinthes.)

C'est productif quand Isidort pas...

Petit rappel sur Singer et ce livre (désormais en poche) pour une dizaine d'euros : Sentience, utilitarisme, Peter Singer s'exprime :

Dur, Alex, sed lex.

Vingt-cinq pages quand même ! Merci Isidore.

Je vais plutôt évoquer un phénomène plus concret et plus dans le champ (si je puis dire dès lors que cela concerne un agroglyphe proche de ceux des tout premiers cercles de culture) de la zététique et qui me touche de près, à savoir l'apparition soudaine d'une trace circulaire de taille respectable dans mon propre jardin. Elle est apparue ce matin même, en voici une photo : Vous imaginez le trouble que cela pourrait susciter si cela venait à se découvrir dans le voisinage ! Un plan plus rapproché : On note que la trace sur l'herbe verte forme un cercle PARFAIT qu'il serait impossible de dessiner de la main de l'homme. Certaines zone de la pelouse semblent comme brûlées par une radiation mystérieuse, d'autres sont seulement desséchées. Le pourtour est miraculeusement vert et vivant. Il se dégage comme une énergie que je ne saurais décrire, sans doute de nature inconnue. Le temps semble ralentir si l'on ferme les yeux à proximité du cercle... En bas à gauche, même si cela se voit mal sur la photo, un trou assez important est présent, comme si un pied métallique s'était planté profondément dans le sol, peut-être un stabilisateur pour un véhicule venu d'ailleurs, ou encore un bras télescopique venu effectuer des prélèvements de terre ou de micro-organismes, comment savoir ? Le cercle lui-même, légèrement concave, semble avoir été provoqué par une masse très importante qui serait venue reposer sur le sol. On note que la surface est complètement craquelée par l'effet du poids d'un possible engin de type "tôle et boulons" et que les végétaux y sont dégradés, presque désintégrés par endroit. Aucune trace d'insecte. Bref, on a dans ce cas présent du lourd à étudier, il m'est avis qu'on dépasse de très loin le cas de l'affaire OVNI de Trans-en-Provence. Je ne vois pas d'autre solution que celle d'appeler immédiatement le GEIPAN qui peut-être saura trouver une explication rationnelle à ce cas, mais j'en doute fort. Au secours !

Non. Source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homéopathie#Principe_de_similitude Cette page Wiki est sans appel, extrait (il FAUT lire tout l'article assez étayé) :

J'allais relever ce point.

Allons bon, voilà qu'il nous faut réfléchir à "la réalité de l'inexistence de la vacuité" dès lors qu'on aurait réfuté qu'il existât de "vraies réalités". Hum. Avec le même raisonnement et sur la base du même postulat, on peut également réfuter la réalité de l'existence de la vacuité n'est-ce pas ? (Si ça se trouve, on avance...) (Ou pas...) (?) Se posent-ils ce type de question en ces termes, les scientifiques du grand collisionneur de hadrons du CERN ?

Hello Tan' Merci pour tes remarques. Je suis comme toi, en manque de temps pour apporter quelques sources, c'est du boulot effectivement (bizarrement, les études historiques que je peux connaître sur le sujet relatif à Jésus ne me donne pas d'éléments qui appuient la thèse d'un Dieu incarné). Par ailleurs, je précise que, pour ma part, il y a plusieurs Jésus, je m'explique : le premier (qui concerne les historiens) serait un personnage réel, de chair et d'os, une sorte de rabbin à la vision apocalyptique, comme je l'ai déjà dit dit, instruit (cf. sa connaissance de diverses langues), fils d'un charpentier qui serait plutôt sans doute un entrepreneur (selon les traductions) et dont les moyens aurait permis entre autres l'instruction de son fils (là, je ne parle pas d'un Dieu incarné hein, mais d'un fils légitime ou considéré comme tel, peu importe). Et il y a (au moins) un second Jésus, qui est une sorte de mythe (assez sympa au demeurant), une construction reposant effectivement peut-être sur un personnage réel (ou plusieurs qui sait ?) mais sur lequel on a brodé petit à petit un costume de Dieu en lui attribuant un peu artificiellement des liens avec des textes de l'Ancien Testament afin qu'il s'inscrive dans une continuité. Le problème est de mélanger ces deux Jésus, à savoir celui qui a peut-être existé (je dis peut-être car même le personnage humain est sans doute décrit parfois de façon fautive, un individu sur lequel il manque beaucoup d'éléments pour s'en faire une idée juste et précise, on fait avec ce qu'on a faute de mieux dans la tentative de reconstruction du personnage), un humain tel que le décrit Kristo (dont le prénom réel, Christophe est, comme le mien, rattaché à la racine "Christ" ) et qui serait donc à l'origine d'une secte façon gourou (rien de péjoratif dans ces termes sous ma plume dans ce contexte) et un Jésus "Dieu incarné" à qui il va falloir accorder toute une série de faits prétendus mais qui dépassent l'entendement et la raison (son appartenance au concept de Trinité, sa naissance d'une vierge elle-même marquée du sceau de l'Immaculée Conception, ses miracles décrits dans les Évangiles, la Résurrection etc.). Bref Kristo n'accorde éventuellement qu'un peu de crédit en l’hypothétique existence d'un Jésus humain qui serait à origine d'une secte façon Raël mais ayant gagné de l’ampleur avec le temps, Tanhouarn accorde sa confiance en tout ce qui a trait à sa religion qui en découle : l'existence de Jésus et ce qui en est relaté n'a pas à être mise en doute et il est bien Dieu incarné, donc il EST Dieu. Les textes sont dignes de foi et les théologiens (au moins catholiques) qui les étudient s'accordent à dire qu'ils sont des éléments de preuve de l'existence du Dieu Jésus (et de Dieu tout court). Je reviens au passage que j'ai mis en citation au début du message qui me fait penser ceci : s'il faut étudier l'hébreu, le grec et le latin pour une approche solide et cohérente de la question alors les chrétiens de cette planète, en quasi totalité, ne connaissent pas le sujet auquel ils accordent leur foi. Dommage...