Frédéric NAUD

Coucou les amis. Pour le jeu de Frédéric : réponse 1/2 si je ne m'abuse (tu essaies de nous embrouiller avec la valeur des nombres de non ?). Pour celui de Jean-Luc, réponse B. C'est un classique des probas dont je vais taire la référence pour ne pas déflorer le problème.

Merci les amis

Évidemment non. C'était une allusion à ce cher Louis de Funès. Bonne journée à toi aussi.

Ce qui je pense vous mettra d'accord : La notation P(A\A) est trompeuse. La fonction P n'est pas la même que dans P(A). Il est plus clair de noter PA(A) et de façon générale PA(B) la probabilité de B sachant A. "La probabilité de B sachant A" ne veut pas dire qu'on applique la même loi de probabilité que pour P(A) mais pour un "évènement" qui serait "B sachant A". C'est délicat parce qu'intuitivement, on s'imagine une loi de probabilité "absolue" qui s'appliquerait à n'importe quel évènement possible et imaginable dans l'univers ultime. En maths c'est pas ça. Il faut un modèle précis : l'univers doit être défini, la loi de proba aussi.

Frantz, en fait les notions qui te manquent pour décrire ce que tu veux dire, sont celles de produits cartésien pour ton Omega et de proba conditionnelle. On ne peut pas faire rentrer la notion de temps tel que tu le fais dans un espace probabilisé. Considère l'expérience élémentaire du jeu de pile ou face avec une pièce équilibrée. Pour décrire l'expérience qui consiste en un seul lancer, ton Omega peut simplement être : {P,F}. P pour pile et F pour face. Ta loi de probabilité sera tout simplement p(P)=p(F)=1/2. Si tu veux étudier ce qui se passe en la répétant plusieurs fois, ton espace Omega doit être adapté. Faisons simple : on lance la pièce deux fois de suite. Omega est l'ensemble des couples (x;y) avec x et y valant P (pile) ou F (face). Il s'agit du produit cartésien {P,F}×{P;F} c'est à dire Omega = {(P;P),(P;F),(F;P),(F;F)}. La probabilité de l'événement A " obtenir Pile au 1er lancer" est égale 1/2 est rien d'autre puisque les issues favorables sont (P,P) et (P,F), soit deux issues favorables sur un total de 4 issues. Pour obtenir ce qui t'intéresse et ta probabilité égale à 1, il faut définir une probabilité conditionnelle qui n'est pas définie de la même façon que la probabilité de base. En fait on peut assimiler les événements aux parties de Omega. Ici A={(P,P);(P,F)}. On peut définir la probabilité conditionnelle par : pA de Omega dans [0;1] qui à un évènement B associe pA(B) = p(B inter A)/p(A). J'ai noté B inter A l'intersection de A et B, l'événement "A et B sont réalisés tous les deux". En clair, la probabilité d'un événement B sachant que A est réalisé est la probabilité que les deux soient réalisés divisée par celle que A se réalise. Ce qui est égal 1, c'est la probabilité d'obtenir pile au 1er lancer sachant qu'on a obtenu pile au 1er lancer ! : pA(A) = p(A inter A)/p(A) =p(A)/p(A)=1. Bob avait touché le nœud du problème en disant que si tu considérait qu'un événement s'était produit, il fallait modifier ta fonction probabilité, et déjà l'ensemble de définition (et donc les événements auxquels elle s'applique).

Désolé mais c'est de la bouillie tout ça ! Lorsqu'on étudie un expérience aléatoire dans l'absolu, sans la faire concrètement, on ne dit pas qu'un évènement est réalisé sans préciser ou sous-entendre que c'est pour certaines issues de l'expérience. L'évènement peut être réalisé pour toutes les issues possibles, il est alors certain, de probabilité 1, ou alors seulement pour certaines issues possibles et c'est en considérant ces dernières que l'on déterminera la probabilité de l'évènement. On peut aussi, et c'est différent, dire qu'un évènement s'est réalisé concrètement lorsque l'expérience s'est produite, il ne se serait pas réalisé pour toutes les issues possibles de l'expérience ! Lorsque l'expérience s'est produite concrètement, une issue possible s'est concrétisée et il s'agit d'une issue favorable à l'évènement, qui s'est donc réalisé. Cela ne change strictement rien à sa probabilité qui n'a aucune raison d'être égale à 1. Avant d'engager l'ensemble des mathématiciens du monde entier (dont je ne fait même pas partie, je suis juste un prof de maths, pas vraiment un mathématicien - on dirait Gilbus ), il faut revoir sa leçon...

Il est là le problème : utiliser le mot jamais qui évoque une vérité absolue alors que tu considères seulement qu' "à l'échelle humaine et même de l'univers" (pour reprendre tes mots), il est raisonnable de faire comme si un évènement de probabilité 1/52! ne se produira pas, tout en sachant très bien que ce n'est assuré. Tu sais très bien qu'il s'agit d'une démarche issue d'un choix, pas d'une "vérité". Un choix guidé par le fait que l'importance de la plupart de nos actions sur Terre et dans l'histoire n'est pas assez grande pour les décider en fonction d'une probabilité aussi mince. Un biais cognitif comme vous le dites si bien... Il est bien là le souci : l'enjeu du choix que l'on effectue en fonction d'une probabilité. Ce que l'on met en jeu lors du passage de la théorie au concret. Certaines situations exigent d'en être conscient et je pense que c'est dans cette direction que Bob est intervenu (qu'il m'arrête si je me trompe...). J'avais pris le même genre d'exemple que lui dans un de mes messages antérieurs mais il n'a pas été compris. Supposons (c'est juste une hypothèse, pas une conjecture hein, ne me prenez pas pour un neuneu) que l'apparition de l'humanité ou de la vie dans l'univers telles qu'on les connaît dépende d'un choix guidé par un modèle probabiliste où la seule issue favorable possède une probabilité de 1/52!, l'auteur du choix (pas un être vivant puisqu'on suppose qu'il n'est pas encore apparu ! ) se dirait-il : "Bon c'est même pas la peine d'essayer de voir, la probabilité est tellement faible... " Bob n'a, il me semble, pas fait d'erreur de raisonnement, il a juste évoqué la possibilité que la vie soit apparue dans des conditions qui avaient a priori (je sais ce qu'est une proba conditionnelle...) vraiment très peu de chances d'être réunies (et était donc évidemment le résultat d'un processus en partie aléatoire). Cette évocation ne me paraît pas stupide, elle a souvent été utilisée. Elle suppose qu'un évènement de probabilité extrêmement faible s'est réellement produit. (et ce à une "échelle" qui est précisément celle que tu évoques : l'humanité et l'univers. Mais dans son entièreté pour le coup... Rien de choquant donc !). En l'occurrence peut-être le seul évènement ayant une proba aussi faible qui ne se sera jamais produit, mais quel évènement ! Il faut savoir de quoi on parle, c'est tout. Si on parle des modèles mathématiques communément utilisés, un évènement de probabilité nulle n'est pas forcément impossible, et un évènement de probabilité non nulle a fortiori encore moins ! Si on parle par contre d'un choix réel éclairé par un modèle probabiliste, c'est vrai que dans beaucoup de cas, on décidera de négliger un probabilité extrêmement faible comparée aux enjeux du choix.

Pour répondre à Jean-Luc et Théo puisque je lui ai soumis un dilemme, il faudrait du temps que je n'ai pas ce soir, j'essaierai demain. Simplement pour Théo, la question n'était pas posée avec mauvais esprit, je posais la question de façon générale en m'adressant à lui puisque je répondais à son propos. Évidemment il y avait quand même un fond de malice, parce que je pense qu'au contraire, la science (et par conséquent les probabilités ont beaucoup à voir avec la morale ou du moins la philosophie. Les précisions que demande Jean-Luc sont intéressantes. A priori je pensais à une félicité individuelle, le reste des humains suivant "normalement" les fils de leurs existences, et pour le scénario catastrophe, à mon avis peu importe car un des problèmes est justement là : peut-on prendre un risque, même infime, lorsque l'enjeu est énorme et dépasse un cas personnel ou concerté ? (j'espère quand même que le sort de l'humanité est assez important pour tout le monde, même si on est soi-même assuré du salut... Certes des exemples très actuels peuvent faire penser le contraire - il n'y a qu'à voir ce qu'il se passe avec le changement climatique - mais bon, essayons d'être optimiste s...) ? Petit exemple concernant les rapports entres probas et morale : les choix parfois douloureux que l'on peut faire en médecine. Dans la vie il faut trancher, et on ne joue pas que pour son propre compte. Je sais Jean-Luc que tu aimes le poker, la vie est plus qu'un jeu... Bon après, évidemment tout dépend des circonstances : le jeu, le divertissement, les arts...etc. offrent un espace plus "sécurisé" où l'on un peut se permettre toutes les audaces... Théo s'exprimait sur notre forum et dans un sujet sur les cartes donc je n'ai bien sûr rien à redire sur ses propos !

Pas d'accord... Enfin sur la deuxième partie de la phrase. En disant que ça n'est pas arrivé, tu dis peut-être une bêtise. La probabilité est infime évidemment. Question : si on te demande de te prononcer et que, dans le cas où ça n'est pas arrivé, donc celui où tu n'as pas dit de bêtise, ta félicité est assurée (à 100% cette fois !) pour tout le reste de ta vie, qu'on te garantit longue, mais que dans le cas contraire, l'ensemble de l'humanité est condamné à d'atroces souffrances pour des millénaires (bien pires que celles que certains subissent déjà...), que ferais-tu ?

En invitant sa fille, il s'est pas foolé...

Un policier qui percute, c'est pas si courant en effet...

Bon allez, la soluce : un "i" woke. J'ai mis ça là parce que l'image de l'Ewok m'a fait pensé à ce jeu de mot (foireux je vous l'accorde).

La réponse en image 6 messages avant la devinette.

Bon tout le monde se moque de la devinette alors...

Comment appelle-t-on la lettre "i" lorsqu'elle veut défendre les droits des voyelles ?

Après peut-être que le gars veut dire que le graphique ne correspond pas directement à la stat évoquée, ce qui n'est pas faux me semble-t-il, puisqu'il traite apparemment des destinations d'émigration...

C'est pas ça ! On a le droit de faire quelques fautes sur un forum ! Je parlais du document de travail photographié : " Maxime et Jardin entre à cour et à jardin" Mais bon c'est pas grave non plus hein !

Et le Bescherelle...

C'est même de plus en plus grave. Plutôt la vraie phrase "Vous arrivez pas à vous mettre dans votre petite tête que moi aussi j'ai un cerveau !"

Fermer les yeux. Imaginez un monde peuplé de gens bienveillants, curieux, humbles et honnêtes. Ouvrez les yeux. Mag... De toute façon je foire toujours mes tours...

En tout cas il a fichu une sacrée frousse à Ana Deguzman : à 4:10 elle nous éclate les oreilles avec son cri de terreur !

Tu vois, l'écriture inclusive n'est pas forcément bienvenue dans l'exemple auquel tu te réfères puisque de ton propre aveu elle apporte des problèmes là où il n'y en a aucun si l'on considère le terme de « conseiller » comme une fonction Je trouve la présence de l'EI (ça vous va comme raccourci ? Et oubliez l'État Islamique hein ! Parce que c'est long "écriture inclusive", surtout quand on en parle sans cesse... )... Je trouve la présence de l'EI disais-je donc, bienvenue dans ce cas au niveau du fond. Je trouve la forme imparfaite, ce n'est pas contradictoire... C'est d'ailleurs ce sur quoi j'ai envie d'insister ce soir parce qu'il fait chaud et que je suis un peu fatigué : le débat ne m'intéresse vraiment que lorsqu'on parle de la motivation profonde à introduire l'EI. Vous pourrez me donner 1000 arguments pour me prouver que sa forme actuelle est imparfaite, ça ne changera rien car je suis d'accord. Mais vous ne me convaincrez pas en voulant me faite passer l'EI pour une marotte de casse-bonbons, d'une poignée d'ayatollahs hystériques ou simplement d'intellos hors-sol. Si certains vont trop loin, on ne peut pas pour autant ne voir qu'eux et tout jeter, c'est comme ça pour des propositions d'avancées dans beaucoup de domaines. Là je te suis. Encore une fois, je ne suis pas convaincu par la forme actuelle de l'EI, mais par l'élan qu'elle représente. Je t'ai déjà expliqué que selon moi le "raisonnement" (Mme Carrère d'Encausse l'a commis avant toi...) qui concluait que l'EI était élitiste n' était basé que sur des faux arguments, et que donc le fait que la nouveauté qu'apporte l'EI implique l'élitisme ne trouvait sa validité que dans le caractère nouveau de l'EI. C'est on peut se demander si ce n'est pas seulement la nouveauté qui vous fait peur.. Je sais que tu as à nouveau développer plein d'"arguments" en faveur de l'élitisme de l'EI. Désolé, ils ne me convainquent pas du tout. Je n'ai pas envie de rentrer dans les détails. Le format du forum me paraît inadéquat. Simplement je dirais que ce n'est pas en stoppant les avancées que l'ont va réconcilier les gens avec la langue. Ne sous-estimons pas les gens et en particulier les jeunes. Mon activité quotidienne à leurs côtés m'encourage de plus en plus à penser ça. Je ne défends une théorie parfaite et je ne me sens pas dans l'obligation d'en être un expert pour parler de ce que je considère comme un fait socio-culturel et pas un dogme à mettre en avant. En plus faire l'amalgame entre l'EI et sa transcription sur un support technologique ne me paraît pas justifié. Et qu'est-ce que mon métier de prof vient faire là-dedans ? J'y faisais référence lorsque parlais de raisonnement, je ne suis pas prof d'écriture inclusive !!! Bon pour finir, ta petite étude sociologique sur tes collègues, si ça c'est pas une généralisation abusive... Voili voilou, encore une fois désolé, mais là je sature, j'aurai trop à dire pour développer mes réactions et ma pensée en restant constructif. Je ne voudrais pas que les bourrasques évoquées par Frédéric Hô deviennent des ouragans...

Bon sang de bonsoir, j'avais rédigé une réponse à Christian au sujet de la présence du social dans la grammaire. Je croyais l'avoir postée mais j'ai dû faire une fausse manip parce que je ne la vois nulle part. Bon c'est pas grave je referai ça demain. Maintenant c'est dodo, je retrouve les élèves demain...

Étienne ne voulait je pense pas construire une phrase avec les mots "Quatre-vingt-dix-neuf femmes et un homme..." mais dire que si par exemple le public d'un concert est composé de 89 femmes et de onze hommes, en parler dans un article de presse comme "les spectateurs" du concert pourrait avantageusement être remplacé par "les spectateur·rice·s". J'ai changé les chiffres pour que l'exemple ait du sens. On peut aussi dire "le public" ou "l'assistance", mais si on a précisé qu'il y avait une majorité de femmes, l'écriture inclusive permet de poursuivre en continuant d'insister si on le désire sur l'aspect mixte de cet auditoire... Encore une fois, je vois l'écriture inclusive comme un apport. Il n'y aucune raison de l'imposer à tort et à travers. Simplement la voir uniquement comme une dangereuse manœuvre des méchantes féministes est pour moi la preuve que certains ont peur du féminisme, pour d'obscures raisons. Je ne doute pas que beaucoup d'hommes n'ont pas une once de sentiment patriarcal en utilisant le masculin comme un neutre. Je me sens moi-même assez en phase avec cette utilisation particulière du masculin dans la grammaire. Mais dans certains contextes, contrairement à ce qu'on entend souvent, la cause des femmes doit encore être défendue et l'écriture inclusive est un apport non négligeable, à défaut d'être parfait. Mais enfin soyons objectifs, ce n'est pas pareil de transformer dans un roman "Trois chaises et deux tabourets sont rangés dans le grenier" par "Trois chaises et deux tabourets sont rangé·e·s dans le grenier" et de remplacer "Les conseillers municipaux se sont réunis ce mardi" par "Les conseiller·e·s municipaux·ales se sont réuni·e·s ce mardi" dans un article de presse. Alors là danger... Fais une vraie étude sociologique et on en reparlera... Je ne dis pas que tu te trompes, mais ça tout ça reste à vérifier. Pour le coup du Top 3, il s'agit là d'une rhétorique très moyenne... quelque chose peut avoir de la valeur sans être dans le "Top 3", notion aussi artificielle que tapageuse... Tu pourrais envisager que l'écriture inclusive est une des manifestations du questionnement lié à l'établissement de l'égalité homme/femme, pas plus utile ou inutile que d'autres. Évidemment si j'entends ma voisine se faire taper dessus, je vais pas passer du temps au téléphone pour trouver une façon satisfaisante de formuler aux gendarmes la phrase "J'ai d'abord entendu du bruit chez mes voisin·e·s..." !!!! Je n'aime pas le principe qui consiste à évacuer complètement quelque chose sous prétexte "qu'il y a plus grave..." Cela cache souvent autre chose (je ne t'accuse pas).

Et avec un smartphone, on fait comment ??