Frédéric NAUD

Rendons à César... Très bon conseil de Alx (pour Egregor) !!!

Le gars maîtise son truc, y a rien à dire la-dessus. J'ai du mal avec cet univers (un peu décérébré je trouve), c'est tout. Sans rancune.

Très bon conseil de Egregor. Le comptage H****n est plein de petites subtilités à découvrir...

Désolé mais j'ai du mal avec ces jeunes braillards (de ouf !...) pas vraiment originaux malgré ce qu'ils semblent croire... cordialement, Un vieux con

2 frères + 2 soeurs = 5 frères et soeurs !!!!!

Tu rigoles, mais c'est un peu ce qui me pose problème en tant que débutant : j'adore quand je peux établir un vrai contact avec les gens à qui je présente un truc, et dans ce cas, j'aime beaucoup avoir une relation "d'honnêteté" avec eux, une posture naïve, du genre "j'en reviens pas de ce qui se passe !!!", comme si je découvrais la magie avec eux. Ce climat ne peut s'établir que si l'univers du tour et du magicien est bien travaillé, bien fidèle à sa personnalité, ou si les spectateurs ont déjà une sensibilité voisine de cet état d'esprit. Si aucun de ces éléments n'est présent, on tombe vite dans des clichés : les gens montrent leur côté "mouton" et là, moi aussi je ne les aiment pas ! Si j'ai l'impression qu'ils attendent de moi quelque chose qu'ils ont déjà vu, un "cliché magique", je me sens mal à à l'aise et si un truc ne se passe pas bien, je peux envoyer des ondes négatives... Par contre si je suis bien dans mes bottes, l'imprévu ne me fait pas peur, au contraire. Les artistes chevronnés de ce forum me diront sûrement que c'est une question d'expérience, d'habitude, et donc de travail. Avec de la bouteille, le magicien fait plus vite rentrer dans son univers, notamment parceque celui-ci est travaillé, et rodé.

Il me semble qu'il y a une grande différence entre deux notions : Une idée de base, comme une technique, un gimmick, une façon d'orienter une routine de mentalisme...etc. une routine complète, et même un numéro Les premiers ont un créateur (un découvreur serait peut-être plus exact) et sont destinés à être réutilisés, ils constituent la "matière" magique. Les seconds sont des oeuvres. On peut les interpréter, en y apportant une note personnelle. Surtout lorsqu'on parle d'une routine comme d'un enchaînement de techniques cohérent. Quand il s'agit carrément d'un numéro, l'empreinte artistique de l'auteur est souvent trop forte pour qu'une interprétation soit créative. Encore une fois, ce qui est à mon sens ridicule, c'est de présenter un tour d'une façon déjà vue en faisant le malin. Si on se place en interprète, on doit mettre l'auteur ou la Magie en avant, pas sa petite personne, ou à la rigueur sa technique lorsqu'il s' agit de manipulation.

Beaucoup de choses intéressantes dans tout ça. Je reconnais bien la quête artistique que j'ai devinée en ce cher Marc ! Les effets de mode en Magie méritent d'être soulignés. Je regarde cet univers avec encore relativement beaucoup de "fraîcheur" (2 ans et 1/2) et j'ai déjà pu constaté certaines démarches assez caricaturales, de magiciens reprenant des tours à la mode, sans originalité. A chaque fois il y a un justement un original, une idée nouvelle, une création. C'est normal qu'une bonne idée soit exploitée, digérée, améliorée, développée par d'autres artistes. Toutes les nouveautés constituent progressivement un patrimoine, une culture commune, une base qui s'enrichit sans cesse. Le souci est la façon de présenter un effet. On doit se l'approprier un minimum, ne serait-ce qu'au niveau de la présentation. Et sans se la jouer comme si on en était le créateur intégral. Beaucoup de magiciens, et d'artistes en général, voire d'individus tout simplement sont en quête de reconnaissance, et se mettent trop en avant, en négligeant leur art. Seuls de grands artistes peuvent faire apparaître leur ego sans nuire à leur art. Les autres tombent vite dans la maladresse ou le mauvais goût. Tout ça me fait penser à la musique Jazz. Sa pratique est basée sur une interprétation d'airs populaires américains et sur des composotions de jazzmen que les autres reprennent et réarrangent à leur façon, en improvisant. Un bon jazzman connaît ces airs appelés standards, ainsi que leurs harmonies, mais ne se limite pas à une interprétation d'une façon déjà faite

ou quand lame donne l'illusion d'agir :

if... : l'absence du "vaut" n'était qu'une illusion...

Une vidéo a tendance à imposer une manière de faire, une esthétique, et ne donne pas forcément des détails importants pour maîtriser un tour car le "professeur" (pas Dai V. hein...) a tendance à faire comme s'il suffisait de voir pour comprendre en détail, ce qui est faux. Il y a des exceptions : les DVD Visions of Wonder de Tommy Wonder avec Max Maven sont d'une grande qualité (en même temps ils sont basés sur les livres The Wonder Books !) . Rédiger un livre demande à l'auteur plus de réflexion et de précision, justement pour passer l'obstacle de l'absence d'images en mouvement. Je ne suis pas sûr qu'apprendre vite soit forcément une bonne chose. Mieux vaut apprendre bien !

Que veux-tu dire par "la finalité, l'effet" ? Le but que l'on affiche : surprendre, divertir, faire réfléchir... ou guérir, convaincre que l'on possède des pouvoirs paranormaux ? Si c'est ça je suis globalement d'accord avec toi. Ce que je n'aime pas, c'est lorsqu'on fixe volontairement, sérieusement et définitivement un cadre comme étant non truqué alors que ce n'est pas le cas. Toutes les formes de jeu avec la réalité sont acceptables et, comme tu le dis, la limite est celle qu'on veut bien se donner, mais si on décide d'en fixer une publiquement, on respecte cet engagement, ou on fait comprendre qu'on a peut être joué avec ça. Ou alors on ne dit rien, et là aussi la démarche est honnête (j'insiste ). C'est particulièrement vrai lorsque de l'argent est en jeu, ou la santé physique ou psychologique des gens. Quelqu'un qui laisse croire qu'il réalise un tour en respectant certaines contraintes alors que ce n'est pas vrai est à mon sens critiquable. J'ai aussi lu avec intérêt la réaction d'Hugo. Je n'ai jamais dit qu'un magicien devait clairement préciser si il incarnait son personnage de magicien ou non, cela fait partie du jeu, mais si il répète régulièrement ou sous-entend clairement que certains éléments de sa prestation ne sont pas truqués alors qu'ils le sont, je n'aime pas... C'est le problème de certains tours qui passent à la télévision et qui sont filmés devant un public de studio ou des célébrités. Si on fait croire au téléspectateur, même implicitement, qu'il pourrait être parmi ces gens et recevoir le tour de la même façon alors que ce pas le cas, c'est limite... Même si c'est une mise en abîme intéressante.

Je comprends tes réserves, mais je crois que les mentalistes (et non médium) magiciens ne se posent pas en détenteurs de pouvoirs surnaturels. Ces pouvoirs sont justes l'effet magique, l'illusion qu'ils produisent, de la même façon qu'un magicien peut donner l'illusion de pouvoir faire disparaître ou apparaître des objets.

Pour le "jeu normal", c'est juste un exemple, et c'est vrai que c'est tout-à-fait dans le style "you tube": dans ces conditions, on peut dire la phrase puisque le spectateur est dans l'impossibilité physique de le vérifier ! C'est d'ailleurs particulièrement vicieux, parce que le spectateur qui regarde la vidéo peut interpréter ça de la façon suivante : le gars dit ça pour vraiment m'assurer que le jeu est normal et écarter les soupçons dûs au fait que le tour soit filmé et que je ne peux pas vérifier le jeu. On rentre alors pile dans le 3ème cas que j'évoque dans mon message de départ : le magicien ment sur le cadre sincère qu'il donne à sa prestation. Si c'est juste parce que c'est ce qu'on dirait lors d'une vraie prestation, ce n'est en effet pas très habile, car, à moins d'être très persuasif ou à moins d'avoir un spectateur très naïf, dans le meilleur des cas on attire les soupçons et on fiche l'effet par terre, et dans le pire des cas, on risque une réaction du style "ah bon ? Fais voir..." Tu as raison de parler des différentes étapes d'un tour, qui modifient le socle soi-disant réel sur lequel le spectateur base sa perception. Lorsqu'on se débarasse d'un gimmick, le spectateur peut à la fin se dire : "Mince, il a vraiment fait disparaître cet objet, il n'y a rien là ou je pensais qu'il pouvait le dissimuler ."

Lorsqu'un magicien présente un effet, il sous-entend auparavant : "ce que vous allez voir est une illusion, je n'ai pas les pouvoirs que mon numéro va suggérer". Evidemment, il ne le dit pas, pour ne pas rompre le charme. Le spectateur sait très bien qu'il n'a pas connaissance de tous les éléments de la réalité liée au numéro, mais il a une idée d'une réalité de base, de référence, préalable au numéro, et qui va basculer vers un univers magique. En gros, dans la tête du spectateur, il y a : d'une part ce qu'il sait (ou croit) être vrai et qu'il pense présenté comme tel par le magicien, d'autre part l'apparition d'une illusion, elle aussi présentée implicitement comme telle par le magicien. L'impact de l'effet sur le spectateur repose sur le basculement d'une représentation de la réalité vers un monde magique, généré par l'apparition d'une illusion. Un exemple : Le magicien tient un jeu de cartes. le magicien pose une carte sur une table. Il la recouvre en posant dessus sa main à plat, et imprime un léger mouvement de frottement à sa main contre la table. Il relève sa main paume en haut et l'écarte. Apparition de l'illusion : la main est vide et la carte a disparu. Le frottement a fait disparaître la carte !!! Les effets magiques sont basés sur le fait que cette réalité de départ que le spectateur a en tête comme préalable devient une illusion sans qu'il sache quand et comment. Parfois, l'illusion est même présente dès le début du numéro et le spectateur ne le sait pas. Elle va se révéler à lui. Dans tous les cas, celui qui veut essayer de comprendre "ce qui s'est passé" entreprend une démarche analytique qui (si elle est rigoureuse...) passe par une remise en question des hypothèses de départ. Sa réalité préalable n'est plus une certitude et il est dans le trouble. D'après ce que je lis ou entend venant de magiciens chiffonnés par certaines pratiques de leurs confrères, la confusion entre plusieurs représentations de la réalité dans la tête du spectateur n'est pas un problème ; au contraire, l'art magique joue beaucoup avec ça. Mais il me semble que le coeur du problème est le suivant : il existe dans certaines prestations une troisième « réalité », un troisième référentiel : ce que le magicien a présenté implicitement ou explicitement comme vrai, le contenu du tour à propos duquel il laisse entendre ou affirme qu’il ne ment pas. Cette réalité introduite par le magicien peut ne pas exister, c’est un choix de celui-ci. 1) Si le magicien choisit de ne pas introduire cette « réalité », cette référence honnête, le spectateur se fait alors sa propre idée de ce qui est vrai ou pas. Le magicien le laisse avec ses doutes et ses certitudes et peut même jouer avec ça : il peut suggérer que quelque chose est vrai alors que ce n’est pas le cas, mais ce détournement fait alors partie du spectacle et n’est pas présenté « sérieusement » comme un préalable au tour. Il n’y a pas de problème éthique car à chaque fois que le magicien ment, il n’a pas affirmé le contraire. Ces mensonges (et donc des ressorts du tour) peuvent même se situer en dehors de ce que le spectateur considère comme l’unité spatio-temporelle du numéro. Le magicien n’a pas défini le début et la fin du numéro, ni un espace dans lequel celui-ci doit impérativement se situer. Exemple : le magicien utilise un gimmick mais ne dit jamais dit le contraire. Dans l’idéal, il s’arrange à convaincre qu’il n’en utilise pas, sans l’affirmer. Autre exemple : sur scène, le magicien utilise un matériel qui donne dès le début du numéro l’illusion d’une réalité alors que ce n’est qu’une illusion. Personne ne criera au scandale, au contraire. Troisième exemple : un mentaliste a glané des renseignements sur un spectateur à son insu avant le numéro et s’en sert sur scène. Des éléments du numéro ne font alors pas partie de ce que les autres spectateurs considèrent comme étant le numéro, mais le magicien n’a jamais dit le contraire. Simplement, il ne se contente pas d’utiliser simplement un cadre spatial différent de celui que le spectateur pense être, il utilise aussi un cadre temporel différent. Ce n’est pas choquant dans la mesure où il n’a pas défini publiquement et « sérieusement » ces cadres. 2) Deuxième possibilité : le magicien choisit de donner des repères de réalité en tant que tels au spectateur, mais les intègre au spectacle : il laisse ainsi subtilement place au doute. Comme ils font partie de l’unité spatio-temporelle du numéro, les propos du magicien ne sont pas forcément à prendre pour argent comptant, même si il dit qu’il ne ment pas ! Là non plus, la démarche est complètement honnête. Exemple : en close-up, le magicien utilise un jeu truqué. Il dit pendant sa routine : « voici un jeu parfaitement normal », et ses qualités de magicien font que les spectateurs le croient, ou du moins ne remettent pas cette phrase en question. 3) La troisième démarche que je vais décrire est celle qui, je pense, peut poser problème. Ce qui me paraît malhonnête, ou du moins discutable et décevant, c’est lorsque le magicien choisit de donner des repères de réalité au spectateur, les lui présente ou les lui suggère comme tels, en se plaçant à ses yeux en dehors de l’unité spatiale ou temporelle du numéro alors qu’il est déjà en train de mentir, et donc en train d’effectuer sa routine. En gros, le magicien ment sur un point alors qu’il a affirmé ou suggéré le contraire en se plaçant en dehors de l’univers magique. Le spectateur sait que des méthodes qui élargissent le cadre du numéro bien au-delà de ce que le spectateur croit être l'unité spatio-temporelle d’un numéro auquel il assiste ou qu’il visionne en vidéo permettent de faire des miracles : le compérage, le trucage vidéo... Il part donc souvent du principe que le magicien n’a pas utilisé ces méthodes. Jouer avec ça n’est à mon sens pas très glorieux… A moins d’abattre ses cartes à un moment, ne serait-ce qu’en laissant par exemple planer un doute… Pour résumer : Soit on peut mentir en laissant le doute sur les limites spatio-temporelles d’une routine, on peut mentir à l’intérieur de ce qu’est la routine au yeux du spectateur, mais on ne ment pas en dehors de la routine si on a défini ou même suggéré « sérieusement » le cadre de celle-ci. De façon plus générale, on peut considérer comme un défi (et on raisonne alors en tant que magicien, ou entre magiciens) de faire en sorte que l'unité spatio-temporelle qui englobe tous les éléments de départ du numéro (dissimulés ou non) et leur utilisation se rapproche de l'unité spatio-temporelle du numéro soumise aux sens et à la conscience de tous les spectateurs. En fait, parce qu'on a implicitement prévenu le spectateur qu'on allait lui mentir, on peut essayer de s'imposer un cadre de départ minimum défini et transparent ? L'effet en est à mon sens grandi. Comme une victoire dans le respect des règles du jeu en quelque sorte. Evidemment on ne peut pas parler de tout ça de façon explicite avec les spectateurs pour ne pas briser le charme de la magie, mais c'est un peu un contrat moral.

Je comprends bien, c'est l'éternel débat... Mon avis personnel, c'est plutôt de considérer qu'il y a des pros et des amateurs et que les deux peuvent mériter l'appellation de magicien si ils pratiquent avec la foi en ce qu'ils font et avec une certaine ambition (même modeste) et un même désir de faire naître quelque chose de magique, c'est-à-dire d'un temps soi peu artistique ou divertissant. Après, on peut être un simplement un type (ou une fille !) qui connaît quelques tours et qui les présente comme un sagouin (euh, ça je ne le met pas au féminin ), et dans ce cas le terme de magicien est effectivement exagéré...)

Sympa les guillemets à "magicien" pour l'auteur de la vidéo ! Je t'ai proposé ce petit tour (presque) automatique car j'avais aussi vu ça dans une vidéo sur YT. Bonne chance dans ta recherche.

Je crois que je connais ce tour ! Je ne me rappelle pas de la version que tu évoques mais de celle que j'avais obtenue en essayant de l'améliorer (c'est bien sûr subjectif). Je te décris l'effet (point de vue du spectateur) : 1. Le magicien invite le spectateur à mélanger le jeu, puis le reprend et étale les cartes faces en bas. Le spectateur doit alors choisir librement 4 cartes, les laisser faces en bas sur la table, bien séparées et sans les révéler pour le moment. 2. Le magicien rassemble le reste du jeu, le donne au spectateur, se retourne, et lui demande d'effectuer les actions suivantes pour chacune des cartes choisies : la retourner face en haut pour en prendre connaissance (admettons que la 1ère soit le 7 de trèfle) distribuer une pile de cartes faces en bas, en imaginant qu'on rajoute les cartes de la même famille (ici trèfle) dont les valeurs sont supérieures à celle de la carte choisie, dans l'ordre croissant des valeurs, et ce jusqu'au roi. Pour notre exemple, il faut donc distibuer une pile de cartes faces en bas, en imaginant qu'il s'agit, dans l'ordre, des cartes suivantes : 8, 9, 10, valet, Dame et Roi (comme souvent, plus facile à faire qu'à expliquer !) remettre enfin par dessus la pile la carte choisie correspondante, face en bas. On arrive alors à la situation suivante : le spectateur a devant lui 4 piles de cartes faces en bas devant lui (les cartes du dessus de ces piles sont les 4 cartes choisies du début), et le reste du jeu à l'écart. 3. Toujours retourné, le magicien demande au spectateur d'éliminer la pile de son choix, de la remettre avec le reste du jeu, de mélanger le tout s'il le désire et de le reposer sur la table, à l'écart des 3 autres piles restantes. 4. Toujours retourné, le magicien demande au spectateur de ne garder que les cartes du dessus de chacune des 3 piles restantes (cartes choisies au début du tour), en les laissant faces en bas, bien séparées, et de regrouper en un seul paquet le reste des piles, en mélangeant le tout. 5. Le magicien se retourne vers le spectateur, et rassemble le paquet que vient de mélanger le spectateur et le reste du jeu, regroupant ainsi toutes les cartes, hormis les 3 cartes isolées par le spectateur. 6. Le magicien n' a pris connaissance d'aucune carte jusqu'ici. Trois cartes ont été isolées par le spectateur et toutes les autres ont été mélangées et regroupées. Le magicien demande au spectateur de retourner 2 des 3 trois cartes isolées, et met alors de suite ses mains sous la table avec le jeu. Quelques secondes après, il ressort ses mains à découvert, avec dans l'une d'elle un petit paquet de cartes qu'il éventaille afin de pouvoir les compter clairement et à haute voix devant le spectateur. Le spectateur est invité à retourner face en haut la dernière carte : sa valeur est égale au nombre de cartes comptées à l'instant !

Bonnes remarques. Attention à ne pas révéler les techniques utiles pour un tour (d'ailleurs le terme que tu utilises n'est pas exact...)

Tout ce que dit Gilbus est très intéressant en ce sens qu'il cherche à produire un effet maximum d'un point de vue du spectacle, et pas uniquement de défier la logique. En fait, un tour durant lequel le spectateur passe par toutes les couleurs de l'arc-en-ciel en "comprenant" pleinement l'impossibilité de ce qu'il voit (ce qui suppose que des effets de suspense lui en ai fait prendre conscience) et plus réussi qu'un tour qui présente une impossibilité logique parfaite, mais qui va être constatée "froidement" par le spectateur (qui va souvent dans ce cas amorcer un raisonnement au lieu de se laisser bercer par la magie). De toute façon, lors d'un tour de carte pensée, le spectateur doit avoir l'impression que le magicien a lu dans ses pensées et puis c'est tout !!! Si cela se produit, quelque soit les subtilités techniques et philosophiques, le tour est réussi ! Marc a raison lorsqu'il dit que faire nommer la carte est un point faible dans la démarche, mais le boulot du magicien est de sortir "vainqueur" malgré ce point faible. Ce dernier peut même constituer un challenge pour peaufiner la routine, rajouter des phases qui vont rajouter du suspense et de l'émotion, et faire preuve de créativité. Les exemples de Gilbus vont je pense dans ce sens.

Je comprends par ailleurs la réflexion de Marc : une carte pensée ne devrait dans l'absolu être nommée que pour éviter que le spectateur soit de mauvaise foi, et pour que le public puisse profiter de l'effet.

Bonjour à tous, Je viens de lire ce débat (je ne dit pas cet é****** pour ne pas mettre d'huile sur le feu...) et je le trouve passionnant. D'autant plus qu'il se déroule avec deux magiciens confirmés. Ce n'est pas mon cas mais je me lance quand même. Il me semble que Mankaï a livré au tout début une description qui suscite l'interrogation car telle qu'elle est présentée, la routine s'apparente presque à de la sorcellerie ! Peut-être que ce choix de présentation est volontaire, comme pour un teaser, où l'effet est presque "exagéré", voire amélioré de façon un peu malhonnête (je ne parle pas du cas de Mankaï là). La bouée de sauvetage pour un magicien perturbé par cette description est bien évidemment l'étape 4) et le libéllé de la 7) : Le magicien ramasse alors bien clairement la carte isolée et montre qu’il s’agit bien de la carte pensée. Si cette dernière phrase peut-être comprise dans l'absolu, on rentre dans un autre monde (ou alors c'est que je n'ai rien compris...). Si ce n'est que du point de vue du spectateur qu'il se passe cela, nous voilà rassurés. Ce qui n'enlève rien à la qualité de la technique inventée par Mankaï (que je ne connais pas).

Merci pour cette gentille réponse. Une anecdote au passage : j'ai fait quelques tours tout-à-l'heure à des amis à qui j'en fait régulièrement, dont un qui cherche systématiquement à tout comprendre et qui n'hésite pas à poser des questions pendant le tour, du style : "Je pense qu'à ce moment précis, je ne peux pas te demander de mélanger le jeu ?" Au début, ces questions m'embarrassaient. J'arrive à présent à faire en sorte qu'il ne m'en pose (presque) plus, en dirigeant mieux la "conversation" et en anticipant certaines situations. Je lui ai fait la routine classique de la carte choisie mentalement par le spectateur et que le magicien retourne dans le jeu. Je lui ai montré les cartes et lui ai demandé d'en choisir une dans sa tête, puis de la mémoriser. Question : "Une carte parmi celles que je vois ?" Réponse "Ben oui, oui. " Là je refais défiler les cartes. Nouvelle réaction : "OK, attends, laisse moi une minute" !!!! Il a scruté les cartes pendant de longues secondes et a même modifié son choix ! Le tour a très bien marché. Je vous laisse apprécier...

Pour revenir sur Sos Jr (sans parler de l'aspect technique, que je ne suis pas assez compétent pour commenter), son numéro se laisse évidemment regarder, mais je trouve qu'il manque d'unité d'un point de vue artistique (les cartes diminuantes semblent parachutées au milieu, d'autant plus qu'il sort le jeu de sa poche ouvertement, ce qui m'a un peu choqué au milieu d'un numéro de manip). Le fait d'utiliser des cartes blanches appauvrit l'esthétique d'ensemble car il ne dégage pas la même poésie qu'un Yu Ho Jin par exemple. En axant plus son numéro sur le côté performance technique, il souffrirait par contre comme le dit Marc de la comparaison avec An Ha Lim. Dans le même domaine, il me semble que Nestor Hato à su trouver un bien meilleur équilibre entre technique, scénarisation et esthétique.