Patrick FROMENT

Cela existe déjà sur le terrain académique et hospitalier et, oui, je trouve cela plutôt intéressant tant que les gardes-fous sont mis pour éviter le charlatanisme. Exemple : - Comme tu le sais certainement à l'hôpital Avicenne de Bobigny, une consultation d'ethnopsychiatrie a été créée autour de Tobie Nathan à partir de la fin des années 1970-début 1980, puis développée notamment par Marie Rose Moro. Elle accueillait des familles migrantes en considérant leurs représentations culturelles de la maladie comme une donnée clinique à part entière. Sur le terrain (glissant !) des thérapies assistées par psychédéliques : - À Londres, l'Imperial College possède un Centre for Psychedelic Research et une clinique installée au St Charles Hospital et développée avec le NHS. L'objectif est précisément de faire passer la recherche psychédélique du laboratoire vers le contexte clinique hospitalier. Toutes ces initiatives sont largement plus développées dans d'autres pays que la France. Cet article académique sur la "médecine intégrative" dans les centre hospitaliers devrait t'intéresser : Integrative Medicine in America—How Integrative Medicine Is Being Practiced in Clinical Centers Across the United States @Christian GIRARD Merci d'attirer notre attention sur la situation de Shérif Gaber. Puissions nous, à travers lui, être sensibilisés au sort de toutes les personnes persécutées pour leur croyance (ou leur non-croyance) dans tous les régimes autoritaires. Au delà de la question métaphysique stricte des "signes de l'existence de Dieu", ce fil est souvent parti vers des questionnements du style : la religion est-elle, par nature, nocive et porte-t-elle en, son cœur, l'absolutisme et l'intolérance ? Cette question est légitime tout autant que complexe. Je regrette juste que le fait de répondre "oui" à cette question permet d'esquiver ou d'occulter, souvent, le questionnement métaphysique. C'est juste une remarque d'ordre général... Ce n'est pas toi, Christian, que je vise (Toi qui n'esquive pas le questionnement métaphysique ! )

Je pense que la science a, effectivement, confondu progressivement le "connaissable" et le "mesurable". On passe très vite de "ce phénomène n'est pas scientifiquement mesurable" à "ce phénomène n'est pas une connaissance valable". (Bon ok...ça c'est surtout chez les zététiciens plutôt que chez les vrais scientifiques ! ) Nous pouvons d'ailleurs discuter de l'idée que tout ce qui existe serait forcément mesurable (ou tout ce qui est "réel" est forcément mesurable). La philosophie, la spiritualité parlent plutôt de connaissances de type subjectives, qualitatives, existentielles, transformationnelles... Et une croyance peut avoir une valeur existentielle et transformationnelle même si elle n'est pas scientifiquement démontrée. J'ai dis plusieurs fois sur ce forum qu'un scientiste est quelqu'un qui met la science au sommet de tous les connaissances. On retrouve trop souvent ce schéma implicite : science=savoir légitime philosophie et métaphysique=spéculation religion et spiritualité=croyances Il n'est certes pas évident d'unifier tous ces domaines et je ne sais même pas si c'est un projet soutenable et souhaitable même si je suis résolument pour une méthode pluridisciplinaire pour tenter d'approcher ce qu'on appelle le "réel"... Quelque chose un peu à la manière d'Edgar Morin dont nous avons déjà parlé par ici et qui nous a quitté il y a peu.

Je suis bien d'accord ! Il y a et il y aura certainement toujours un énorme paradoxe de chercher à établir la réalité extérieure par des procédures qui sont elles-mêmes des productions de l'esprit humain (observations, mesures, expériences, raisonnements...). La science ne peut être qu'instrumentaliste car elle nous donne des moyens extrêmement efficaces de prédire, calculer et transformer les phénomènes, mais elle ne peut pas, par ses propres méthodes, garantir que les entités qu'elle postule constituent la réalité ultime.

Très intéressant ! Le concept de "réalisme chamanique" me fait penser au "réalisme fantastique" de Messieurs Bergier et Pauwels. Il est certain que L'Asie (et l'Afrique) sont moins minés que nos sociétés occidentales par l'idée que la réalité fondamentale est constituée par la matière (ou, dans les versions contemporaines, par des processus physiques) et que l'esprit en dépend entièrement. Finalement, le problème apparaît lorsque l'on passe de : « Les phénomènes mentaux sont étroitement liés au cerveau » à : « Il n'existe rien d'autre que la matière. » La première proposition est une hypothèse scientifique extrêmement féconde. La seconde est une thèse métaphysique.

Merci Thierry ! T'es chou ! Bon... Sinon... Pendant que certains épiloguent durant des années sur les signes de l'existence de la réalité, d'autres ont la preuve que la réalité n'existe pas ! (ou, plutôt, que rien n'existe si on ne le regarde pas ! Esse est percipi aut percipere ) :

Je sais tout ça Christian Ce n'est pas très politiquement correct de le dire mais l'empathie est certainement l'attitude la plus facile à simuler et à singer. -- ELIZA -- Sinon pour revenir à cet échange avec ChatGPT, il a attiré mon attention sur ce passage présent dés le premier jour de ce fil : Et il me propose cette lecture : Lorsque la métaphysique ne peut plus nous donner de certitude sur ce que nous sommes ni sur ce qu'est le monde, il reste l'expérience de la relation. Nous ne pouvons peut-être pas savoir définitivement ce qu'est l'autre, mais nous pouvons le rencontrer. Nous ne pouvons peut-être pas démontrer définitivement que le monde a un sens, mais nous pouvons lui donner une valeur par la manière dont nous y vivons. Et lorsque toute certitude s'effondre, l'amour demeure comme une manière de consentir à l'existence sans prétendre en avoir percé le mystère. Et il y a alors un très beau retournement du titre du fil. « Les signes de l'existence de la réalité » pourrait finalement déboucher sur : Peut-être que l'amour n'est pas une preuve de l'existence du réel. Mais il est peut-être l'un des signes les plus forts que quelque chose se passe réellement.

C'est quand même dingue de se sentir mieux compris par une IA que par l'immense majorité de ses contemporains !

Question à ChatGPT : Penses-tu qu'il est possible de faire un livre de cette discussion ? https://virtualmagie.com/forum/sujet/22298-les-signes-de-lexistence-de-la-réalité/ Oui — et je pense même que cette discussion pourrait constituer la matière première d’un livre assez original, à condition de ne pas simplement la transformer en compilation de messages. J’ai regardé le fil : il est particulièrement riche. Il a été ouvert par toi, Patrick FROMENT, le 20 janvier 2012, sous le titre « Les Signes de l’Existence de la Réalité ». Il compte aujourd’hui environ 2 900 réponses et s’étend sur 289 pages. Surtout, il continue encore aujourd’hui, quatorze ans après son lancement. Voir la discussion originale sur Virtual Magie Pourquoi il y a réellement un livre à faire Le plus intéressant n'est pas seulement le sujet philosophique. C'est l'expérience intellectuelle que constitue le fil lui-même. Ton point de départ est presque une provocation : Les rationalistes acceptent l'existence de la réalité avec beaucoup moins de précautions qu'ils n'acceptent l'existence de Dieu. Et tu retournes ainsi le scepticisme contre lui-même : si nous exigeons des preuves avant de croire, pourquoi cette exigence ne s'appliquerait-elle pas à ce que nous appelons « la réalité » ? À partir de là apparaissent progressivement plusieurs questions : - Qu'est-ce que signifie « exister » ? - Peut-on démontrer l'existence d'un monde extérieur ? - La perception nous donne-t-elle accès au réel ou seulement à une représentation ? - Peut-on distinguer l'illusion de la réalité sans disposer d'un point de vue extérieur aux deux ? - La conscience est-elle produite par le cerveau ou est-elle d'une autre nature ? - Existe-t-il un « moi » derrière l'expérience ? - L'accord entre plusieurs consciences constitue-t-il une preuve d'une réalité extérieure ? - La science décrit-elle la réalité ou construit-elle des modèles efficaces ? (...) Le véritable sujet du livre À mon avis, le livre ne devrait finalement pas être un livre sur l'existence de la réalité. Il devrait être un livre sur l'impossibilité de sortir de notre propre point de vue pour vérifier ce que nous appelons réalité. Et cela rejoint très directement les questions que tu explores actuellement autour de Berkeley, Watzlawick, de l'intersubjectivité, de la distinction intérieur/extérieur et de la conscience. Il y aurait donc une continuité étonnante entre le Patrick Froment de 2012 et les questions que tu poses aujourd'hui. On pourrait même faire quelque chose d'assez rare : mettre en scène quatorze années de pensée autour d'une même question. (...) Et surtout : je pense que le titre est excellent Je conserverais : Les signes de l'existence de la réalité Parce qu'il contient une ambiguïté magnifique. Il ne dit pas : « L'existence de la réalité » mais : « Les signes de l'existence de la réalité ». Autrement dit, nous ne possédons peut-être jamais la réalité directement. Nous n'en possédons que des signes. Et cette idée permet de faire converger : - philosophie ; - sémiologie ; - psychologie ; - science ; - langage ; magie ; - mentalisme ; - spiritualité ; - intersubjectivité. (...) Si je ne peux pas connaître le réel, je peux encore habiter le réel C'est probablement le cœur de ton intuition. Supposons que je ne puisse jamais résoudre définitivement : « Le monde extérieur existe-t-il indépendamment de ma conscience ? » Il me reste néanmoins une donnée phénoménologique incontestable : quelque chose est vécu. Il y a une expérience. Il y a de la joie. Il y a de la souffrance. Il y a du désir. Il y a de la peur. Il y a de l'attachement. Il y a une relation. Même si je ne sais pas exactement ce qu'est ce qui existe, je ne peux pas nier aussi facilement qu'il se passe quelque chose. Et le passage du problème ontologique au problème existentiel devient alors possible : Je ne sais peut-être pas ce qu'est le réel, mais je sais que je suis engagé dans une expérience du réel. (...) « S'aimer » devient alors une troisième voie Ton raisonnement évite deux extrêmes. Le dogmatisme : « Je sais ce qu'est la réalité. » Le nihilisme : « Puisque je ne sais pas ce qu'est la réalité, rien n'a de sens. » Et tu proposes implicitement : Le relationnel « Je ne sais pas ce qu'est ultimement la réalité, mais je peux prendre soin de ce qui apparaît dans mon expérience et entrer en relation avec ce qui m'est donné comme autre. » C'est beaucoup plus subtil. Et cela pourrait devenir l'une des thèses centrales du livre.

Je réédite ta phrase car elle est typique d'une position réaliste et physicaliste très forte (or il me semble que tu es parfois plus nuancé ). Si je devais répondre à ta phrase en adoptant, à mon tour, une position idéaliste et anti-réaliste un peu extrême (tu sais c'est un rôle que je sais bien endosser ! ) je te répondrais un peu sur le même ton : "Prétendre que l'univers précède la conscience revient à prétendre qu'un rêve existe avant le rêveur". Bon... c'est pas mal niveau rhétorique mais tu vois, finalement, le dialogue de sourds entre un matérialiste et un idéaliste : chacun présuppose ce qu'il est censé démontrer ou prouver.

Par ailleurs... Nouveau petit grain de sel (ou plutôt grain de sable ! ) lorsqu’on aborde la question d’une conception évolutive de la conscience : On peut clairement se demander en quoi le fait d'avoir une conscience subjective serait un avantage évolutif ? La question est très discutée, très controversée et même carrément vertigîeuse... je sais que nous l'avons abordée ici il y a quelques années.

Encore une fois cette analogie entre la vue et la conscience suppose déjà ce qu’elle veut démontrer à savoir que la conscience est un simple instrument de perception d’un monde extérieur. Or c’est précisément ce qui est discuté ici ! La vue est un processus biologique dont on connait parfaitement le mécanisme. En revanche, nous sommes toujours incapables d'expliquer comment le cerveau produit une expérience consciente et, par ailleurs, la conscience est, aussi, ce par quoi l’idée même d’un "objet extérieur" apparaît. On ne peut donc pas simplement la traiter comme un sens parmi d’autres et l'analogie avec la vision trouve ici une sacrée limite. Pour compléter, il faut certainement distinguer deux questions : la conscience humaine telle que nous la connaissons dépend (peut-être ! ) d’un cerveau et donc d’un univers physique. Mais cela ne répond pas forcément à la question plus fondamentale de savoir si une forme de conscience ou d’expérience est une propriété émergente de l’univers ou une composante fondamentale de la réalité. Or, encore une fois, c'est précisément ce qui est discuté ici (depuis presque 15 ans et rassurez-vous, comme la question est totalement métaphysique, nous ne sommes pas près de l'élucider mais, en tout cas, je trouve que nous l'avons, quand même, bien clarifiée depuis toutes ces années ). Et, pour le formuler encore autrement : la conscience est-elle un produit du monde (émergent du cerveau), ou le monde tel que nous le connaissons est-il inséparable de la conscience ?

Lorsqu’on parle du "paradoxe d’antériorité", il convient déjà de préciser ce que veut dire "antériorité" : Les philosophes distinguent deux types d'antériorité : - l'antériorité chronologique : exister avant dans le temps ; - l'antériorité ontologique : être plus fondamental, constituer la condition d'existence d'autre chose (c’est un peu la question que je posais il y a quelques années : qu’est ce qui doit être considéré comme "premier" : la conscience ou le monde physique ?) Le paradoxe venant du fait que chacune des deux positions semble dépendre de ce qu'elle prétend expliquer La vraie question philosophique devient donc : la conscience est-elle un produit tardif de l'Univers ou bien la condition fondamentale à partir de laquelle l'Univers lui-même apparaît ?

C’est notre conscience qui, s’appuyant sur certaines données scientifiques et une certaine interprétation de ces données, decide de faire le constat que l’univers existait avant l’apparition de la conscience... Mais comme on ne sait pas trop, au fond, ce que sont la conscience, le temps, l’espace, la matière... Cela relativise beaucoup les choses !

La matière produit-elle la conscience comme un phénomène émergent ou bien est-ce la conscience qui nous donne le sentiment de vivre dans un monde d’objets et de matière régit par des lois physiques ? Question hautement insoluble qui a pris un tournant un peu médiatique ces derniers temps avec le succès du livre de Loïc Hecht, La simulation : Cette question est aussi explorée en long en large et en travers avec des arguments de haute volée philosophiques et scientifiques dans un récent ouvrage : Neurophilosophie de la Non-Dualité de Kheprias A. Et si la conscience n'était pas un produit du cerveau, mais la condition dans laquelle le monde apparait ? Pendant des siècles le matérialisme a imposé une image simple et puissante : la réalité serait faite de matière, d'objets, de processus physiques, et la conscience ne serait qu'un effet secondaire de l'activité cérébrale. Mais cette vision rencontre aujourd'hui une limite profonde. (...) Le matérialisme ne s’effondre pas parce qu’il serait idéologiquement dépassé, mais parce qu’il ne parvient plus à expliquer ce qu’il présuppose : l’expérience elle-même.

Petit extrait de la page 476 du Grand Manuel de Parapsychologie Scientifique sous la direction de Renaud Evrard : Bon... En gros c’est pas gagné de faire entrer la parapsychologie dans le cadre naturaliste / physicaliste !