David COPPERFIELD accusé de violences sexuelles

[Mickaël MCD]

il y a 10 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence. Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Salut Fabien,

Personnellement si, je trouve ça malsain (obscène n'étant pas le plus approprié...) que de vouloir faire son procès avant l'heure. Peut-être qu'il est coupable. Mais peut-être qu'il ne l'est pas.

Je vois que tu commences à avancer des arguments de nombre comme ces 16 femmes qui témoignent.

• A priori seules 3 ont témoigné au Guardian.
• Beaucoup de cas de figures différents.
• Un attouchement sur scène...
• Relation consentie mais qualifiée par la victime de "sous influence".
• ...

Tu es une personnalité influente ; tu as un public. Si tu commences à dire :

• "Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence."

Tu donnes clairement ton avis qui le condamne.

En faisant cela tu participes (consciemment ou pas) à ce tribunal populaire qui juge. Et il en restera quelque chose comme le disait Francis Bacon. L'opinion publique aime bien se repaître de personnalités et se dira toujours qu'il n'y a pas de fumée sans feu.

Même si ça parait mal engagé pour Copperfield, si jamais il était complétement innocenté et lavé de tout soupçon. Tes propos ne pourraient pour autant plus être totalement corrigés. Le mal aura été fait.

Alors si "présomption d'innocence" est un terme juridique, c'est aussi un concept moral. Et ce que l'on a envie de défendre à l'oral dans la vie de tous les jours appartient à chacun.

• Perso je n'aime pas que l'on juge sur la base d'accusation sans procès.
• Comme je n'aime pas qu'on veuille se farcir un conférencier qui a refusé l'accès à un collègue sans tout connaître de la situation.

Pire, avec ce type de discours, même s'il est innocenté, on aura toujours du peuple pour dire que la justice a mal fait son travail, qu'il est passé entre les mailles du filet ou autre...

Et justement mon parti c'est de ne pas prendre parti. Pas sans connaître les dossiers en tout cas.

• S'il est reconnu coupable il ira en prison et ce sera mérité.
• S'il est innocenté, il aura été sali injustement et pour laver ses salissures, va falloir frotter fort.

L'avenir nous le dira...

[Paul ROYES]

Merci @Fabien (spankyfab) pour cet éclairage très instructif. Ton expérience apporte beaucoup de valeur à cet éclairage justement. Il est bon de voir que le journalisme est encore sérieusement effectué dans certaines rédactions.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Effectivement la présomption d'innocence est un terme juridique que l'on applique au sein de la justice, en dehors rien ne nous oblige. 

Rien ne nous oblige c'est vrai. Mais rien nous oblige non du contraire (présomption de culpabilité donc), et encore moins à prendre ouvertement parti sur un forum dédié à la magie (car je crois que c'était le début du débat --> "personne ne s'offusque ?" ou quelque chose comme ça). Ah mais si je m'offusque et je plains les victimes avec beaucoup d'empathie, mais en l'absence de plus d'éléments et parce que je ne creuse pas le sujet (c'est vrai), je ne ne prends pas (encore) position publiquement sur un forum dont ce n'est pas le sujet. Ma page personnelle de réseau sociale est plus adaptée à cela je pense. Les discussions avec les copains, c'est aussi un meilleur endroit où les propos que je tiens n'engagent QUE ma responsabilité, pas celle de l'administrateur du forum.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Mais les faits ne peuvent pas être ignoré sous prétexte que leurs cerveaux veuillent éviter une dissonance cognitive.

Ah bah ça c'est clair. En outre, les faits ont la fâcheuse manie d'être têtus. Une main baladeuse reste une main baladeuse même si c'était "pour blaguer". Une remarque discriminante (rapport au genre, à la religion, la couleur de peau, l'orientation amoureuse, etc) n'en reste pas une remarque discriminante même si - encore une fois - c'était juste "pour rire". La loi encadre les libertés et si les faits outrepassent la loi, charge à la Justice de définir la sanction. Le drame c'est quand les faits sont réels mais ne peuvent être démontrés, alors il y a injustice.

il y a 40 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Pas obscène non. Mais il faut tout de même éviter le procès d'intention et prendre conscience de sa propre responsabilité à diffuser des discours / jugements / etc car leur portée peut dépasser leur intention originelle. 

Il convient d'éduquer les garçons et les hommes (et les femmes aussi car les hommes n'ont pas le monopole de ça) qu'il y a des choses qui ne se font pas, que l'on soit une star ou pas.

Ce sera là ma dernière contribution sur ce sujet. 

Modifié 13 juin par Paul ROYES

[bob (Patrice)]

il y a 16 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

[...]
j'ai tendance à avoir une suspicion de culpabilité plutôt qu'une présomption d'innocence
[...]
Dans tout les cas je ne sais pas mais je reste très sensible à l'hypothèse de sa culpabilité
[...]
il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence.

Entièrement d'accord, même si je préfère la dernière formulation. Délaisser le terme hypothèse pour n'utiliser que celui ce présomption permet même de mettre sur un même plan les deux ... hypothèses :

Le droit à la présomption d'innocence n'occulte pas le droit à présomption de culpabilité, même si tout un chacun a le droit en conscience de privilégier l'une de ces deux présomptions. 

il y a 16 minutes, Fabien (spankyfab) a dit :

[...]
J'ai pu accompagner une amie dans la voie médiatique (qui, pour plusieurs raisons, est parfois un meilleur premier choix que la voix juridique)
[...]

On peut le regretter, mais on constate effectivement que les autorités policières et juridique ne s'emparent parfois d'une "affaire" qu'après qu'elle a été médiatisée.

Quelle qu'en soit l'issue, ce genre d'affaire est terrible. Pour la ou les victimes si la culpabilité est avérée, pour l'accusé s'il est innocent (sans même envisager l'hypothèse que le verdict de la justice, qui n'est ni infaillible ni incorruptible,  puisse ne pas refléter la réalité des faits).

Bob 

[Etienne HRBT]

Il y a 1 heure, Mickaël MCD a dit :

Et justement mon parti c'est de ne pas prendre parti.

C'est pourtant ce que tu as fait en écrivant à plusieurs reprises : "Copperfield est innocent".
Si tu ne voulais pas prendre parti rien ne t'obligeais à participer au sujet. (Ce que j'ai fait, je suis intervenu lorsque je n'étais pas d'accord avec toi. Le sujet était au début maladroit je pense).

Il y a 19 heures, Mickaël MCD a dit :

Je n'ai absolument aucune autre intention que de respecter sa présomption d'innocence.

Notion qui semble piétinée par beaucoup.

Je me demande si tu ne la piétines pas non plus.

Modifié 13 juin par Etienne HRBT

[Mickaël MCD]

il y a 4 minutes, Etienne HRBT a dit :

C'est pourtant ce que tu as fait en écrivant à plusieurs reprises : "Copperfield est innocent".
Si tu ne voulais pas prendre parti rien ne t'obligeais à participer au sujet. (Ce que j'ai fait, je suis intervenu lorsque je n'étais pas d'accord avec toi. Le sujet était au début maladroit je pense).

Je croyais que tu ne participais plus à ce débat ?

il y a 4 minutes, Etienne HRBT a dit :

Je me demande si tu ne la piétines pas non plus.

Nan, chui constant au contraire.

[Fabien (spankyfab)]

Je pense que mon message n'est pas bien perçu (avec peut-être le choix maladroit de mes mots). Disons juste que je donne une importance aussi forte à la présomption de culpabilité que d'innocence. 

Plusieurs témoignages (22) dont 3 dans le cadre d'une enquête médiatique sont autant de personnes - de vie humaine - qui se mettent au devant des problèmes pour alerter et témoigner. Ça m'interpelle. Le nombre m'interpelle. Surtout qu'il n'y a jamais eu de cas à ce jour où un groupe de femmes se serait enrichit directement ou indirectement par des témoignages du genre. 

Bref. Je comprends votre volonté de rappeler ce droit juridique de la présomption d'innocence. Pour être taquin comme Olivier j'ai juste l'impression que l'on est moins rigoureux sur ce droit juridique lorsque quelqu'un sur le forum témoigne d'une mésaventure autre que ce genre d'affaire  Dans le cas d'un problème avec une boutique, un confrère, ou autre.

Pour terminer, car l'accompagnement de mon ami biaise certainement mes réponses, si demain 22 de vos connaissances - qui ne se connaissent pas - vous rapportent divers fait plus ou au moins encombrants/graves ciblant le proviseur du Lycée de votre fille, il est fort à parier que votre rapport à la présomption d'innocence sera moins résistant.

Je m'arrête là, j'avais vraiment envie de participer par ces deux messages. Parce que si aujourd'hui encore de nombreuses victimes ne témoignent pas et ne portent pas plaintes c'est souvent à cause de la crainte de ce genre de réponse.

On peut aussi suspendre son jugement, simplement, sans rappeler la présomption d'innocence. A minima.

Modifié 13 juin par Fabien (spankyfab)

[Loic JSSN]

J'aimerais mettre en avant une chose que je n'ai pas encore vu dans ces quatre pages. Nous connaissons très mal notre propre système judiciaire, mais nous connaissons encore moins le système américain. Nos discussions de forum ne restent que des discussions de comptoir. Nous n'avons pas le dossier, nous n'avons pas les compétences requises non plus (peut-être qu'il y a un juriste dans l'assemblée, mais la majorité d'entre nous ne somme pas du "métier")

De ma très très petite culture personnelle, sans faire de recherche outre mesure il me semble que le système américain privilégie la négociation entre avocats avant un passage au tribunal.  Si un arrangement financier est trouvé entre les différentes parties, cela ne voudra pas dire qu'il est innocent par exemple... d'où la complexité d'avoir dans quelques mois/années une décision juridique claire et nette. C'est là où une zone d'ombre peut subsister.

Tout ce que j'espère c'est que la lumière soit faite sur cette affaire du mieux possible, que le doute soit levé une bonne fois dans un sens comme dans l'autre.

[Kéli]

Le 13/06/2024 à 10:42, Fabien (spankyfab) a dit :

J'avoue être toujours étonné que lors de multiples accusions (ici 16 femmes mais dans un autre cas récent c'était 22 femmes qui ne se connaissaient pas) on puisse garder l'hypothèse du mensonge ou - pire - d'une tentative pour soutirer des fonds. 

Effectivement la présomption d'innocence est un terme juridique que l'on applique au sein de la justice, en dehors rien ne nous oblige. 

Ce qui explique que lorsque 16 femmes, après des années de silence et une enquête de plus d'un an ou deux ans par un media comme le Guardian (ou parfois en France par Mediapart) prennent la parole, j'ai tendance à avoir une suspicion de culpabilité plutôt qu'une présomption d'innocence. Dans tout les cas je ne sais pas mais je reste très sensible à l'hypothèse de sa culpabilité (qu'il en ai conscience ou pas).

J'ai pu accompagner une amie dans la voie médiatique (qui, pour plusieurs raisons, est parfois un meilleur premier choix que la voix juridique). Je peux vous assurer que le media (Mediapart en l'occurence) ne rigole pas sur les débuts de preuve. Il a fallut par exemple ressortir des conversations sms datant des faits (plusieurs années en arrière) où elle nous faisait part de ce qui s'était passé. Ces sms, Mediapart a voulu les consulter IRL sur le téléphone (pas de capture ou autre). Bref il y a fort à parier que The Guardian fasse ce genre de recherche, ne serait-ce que pour se protéger d'un procès pour diffamation.

Dans ce genre d'affaire il est étonnant (mais vrai) de voir que parfois les potentiels coupables le devienne tout en maintenant qu'il n'avait pas "vu les choses comme ça". Je veux bien le croire. Je crois même que personne ne se considère comme "méchant", "horrible" ou "mauvais". Mais les faits ne peuvent pas être ignoré sous prétexte que leurs cerveaux veuillent éviter une dissonance cognitive.

Soyons donc plus étonné et outré par le témoignage de ces 16 femmes que par le fait qu'on ne "respecte pas" la présomption d'innocence. Avec ces témoignages - et en dehors d'un tribunal - il n'est pas obscène de mettre l'hypothèse de la culpabilité autant en avant que la présomption d'innocence. 

Je partage ton avis et j’aurai tant aimé avoir l’avis de queLques femmes ici mais bon…

concernant la présomption d’innocence je suis tout à fait d’accord mais après plus de 16 plaintes apparemment sur plusieurs années’ on peut aussi autant considérer l’hypothèse de sa culpabilité non ?

je suis aussi persuadé aujourd’hui qu’avec le bon avocat et une bonne remuneration’ il est possible de se faire innocenter de nImporte quel crime en 2024….juste mon avis…. Je crois avoir entendu un jour un avocat dire à son client, ce qui importe n’est pas la vérité mais d’avoir raison à la fin….

 

[Jérôme ABEILLE]

A notre époque victimaire, la tendance est à la sacralisation de la parole de la victime. La présomption d'innocence est régulièrement attaquée par des groupuscules militants au profit de leur "bonne cause". Les institutions judiciaires résistent .L'affaire d'Outreau les ont profondément et durablement marqué : des honneurs salis, des suicides , des vies brisées de parfaits innocents  accusés également par plusieurs personnes. On avait juste oublié qu'un enfant ou un groupe d'enfants pouvait mentir.  La vindicte populaire et l'emballement médiatique  a supplanté  le temps dont a besoin l'institution judiciaire dans la recherche de la vérité.

Des femmes peuvent également mentir (tout comme les hommes). La vie injustement brisée , cela peut-être la votre, ou celle d 'un de vos proches.

Une affaire de la sorte ne devrait être médiatisée que lorsque la Justice s'est prononcée. S'il est jugé coupable, la sentence rendue par l'institution judiciaire se suffit à elle-même. Même s'il est jugé innoncent, sa carrière est déja compromise. Audaciter calomniare semper aliquid haeret : Mentez, calomniez, il en restera toujours quelque chose .

Modifié 14 juin par Jérôme ABEILLE

[Invité]

On peut plus rien dire, on peut rien faire aujourd'hui M'sieur Dame!!

Si en plus les victimes se plaignent. On vit dans une drôle de société.