Techniques de Mémorisation - Table de Rappel et PAO

[Gaetan DELORIS]

L'Abbé MOIGNO avait retenu a l'époque 120 decimales du nmbre PI.

[Adrien URBNSK]

Il y a 7 heures, SébastienO a dit :

je suis curieux d'en savoir un peu plus sur ta méthodologie pour retenir Pi.

Merci pour tes questions @SébastienO.
Ce sujet semble tellement complet, qu'à mon petit niveau je n'ai pas grand chose à apporter, si ce n'est mon expérience

La méthode que j'utilise est assez classique je pense :

J'ai commencé simplement par me créer une histoire en liant les décimales de Pi avec ma table de rappel à 100 numéros.
Donc en les apprenant 2 par 2.

J'ai ensuite développer un palais mental imaginaire pour y stocker les images. Je n'ai pas numéroté ce palais à l'époque (C'est une erreur car parfois je bug sur certaines récurrences, mais je vais prendre un moment pour numéroter vraiment mes spots et mieux organiser mes images)

J'ai donc en tête une aventure loufoque dans un décors imaginaire évolutif et très précis (j'y ajoute des détails au fil du temps).

Pour mieux visualiser mon histoire et pour le fun j'ai écrit cette histoire sous la forme d'un récit.

 

Il y a 7 heures, SébastienO a dit :

utilises-tu des balises pour t'orienter dans ton palais mental?

J'ai des repères mnémotechniques liés à des détails de ma table de rappel, mais je suis curieux de savoir ce que tu entends par balise ? Ça me semble être un élément intéressant...

 

À côté de ça j'ai commencé à apprendre un système PAO pour jeu de cartes, mais j'ai un peu de mal à retenir mes associations. Je suis tombé aujourd'hui sur les fameuses Cult Movies Cards, et j'ai accroché direct ! Les idées sont géniales et les illustrations sont très bien pensées. 

[Benoît ROSEMONT]

Bonjour amis de la mémoire,

Je lis bien entendu avec passion ce message et je voulais partager avec vous mon expérience sur Pi suite aux dernières réflexions d'Adriano et GaetanD.

Personnellement, je suis un adepte de la table de rappel et je me suis servi de celle-ci, il y a... plus d'une vingtaine d'années maintenant... pour mémoriser le nombre Pi. J'ai découvert cette idée alors que je venais de découvrir la mnémotechnie avec "Les secrets de la mémoire" de Dominique Plessis, dans lequel il évoque le nombre Pi, tel qu'il figure au Palais de la découverte de Paris, à savoir avec 707 décimales.

J'ai recopié ce nombre par dizaines de décimales, en identifiant ces dizaines (la 1, la 2, etc.), et c'est ainsi que je l'ai mémorisé, par dizaine, en "accrochant" chacune d'elles sur une image de ma table de rappel. Ainsi j'avais placé 70 "histoires courtes" qui codaient les dizaines, sur les 70 premières images de ma table et je demandais aux spectateurs de m'interroger. Ils me demandaient donc quelle était, par exemple, la 36ème dizaine de décimales (qu'ils pouvaient facilement trouver sur le carton que je leur remettais) et après quelques secondes de réflexions, je récitais les décimales, de la 361ème à la 370ème.

L'avantage de la table de rappel, c'est que je pouvais aller très rapidement à la bonne dizaine, c'était parfois presque immédiat. Je ne me souviens plus du temps qu'il m'a fallut pour tout mémoriser, mais dans tous les cas, c'était un excellent exercice...

A bientôt.

Benoît

[Alx]

Il y a 19 heures, GaetanD a dit :

L'Abbé MOIGNO avait retenu a l'époque 120 decimales du nmbre PI.

Alors ça, ça me la coupe ! 

[Gaetan DELORIS]

il y a 35 minutes, Alx a dit :

Alors ça, ça me la coupe ! 

C'est a ça que sert le saut de coupe .... 

Sinon c'est que je sache qui est l'Abbé MOIGNO qui te l'es coupe ou qu'il a pu pour l'époque retenir 120 décimales, avec une phrase mnémotechnique je crois ....

[Alx]

il y a 21 minutes, GaetanD a dit :

c'est que je sache qui est l'Abbé MOIGNO qui te l'es coupe ou qu'il a pu pour l'époque retenir 120 décimales, avec une phrase mnémotechnique je crois ....

A vrai dire, c'était surtout une blague sur le nom de l'Abbé (un patronyme on ne peut plus pertinent, puisqu'il a poussé le gag jusqu'à amputer le mot "moignon" d'une lettre).

Je connais pour ma part le poème d'Archimède, un poème mnémotechnique assez connu du grand public et qui permet de retenir les 120 premières décimales de Pi (et encore : je ne connais que le premier quatrain, donc 30 décimales )

Citation

Que j'aime à faire apprendre ce nombre utile aux sages !
Immortel Archimède, artiste ingénieur,
Qui de ton jugement peut priser la valeur ?
Pour moi, ton problème eut de pareils avantages.

Jadis, mystérieux, un problème bloquait
Tout l'admirable procédé, l'oeuvre grandiose
Que Pythagore découvrit aux anciens Grecs.
O quadrature ! Vieux tourment du philosophe !

Insoluble rondeur, trop longtemps vous avez
Défié Pythagore et ses imitateurs.
Comment intégrer l'espace plan circulaire ?
Former un triangle auquel il équivaudra ?

Nouvelle invention : Archimède inscrira
Dedans un hexagone; appréciera son aire
Fonction du rayon. Pas trop ne s'y tiendra :
Dédoublera chaque élément antérieur ;

Toujours de l'orbe calculée approchera ;
Définira limite; enfin, l'arc, le limiteur
De cet inquiétant cercle, ennemi trop rebelle !
Professeur, enseignez son problème avec zèle !

Je n'en connais pas l'auteur (d'ailleurs, si l'un d'entre vous peut me l'indiquer, je lui en saurai gré ), donc je ne sais pas si ce texte est antérieur à celui de l'Abbé Moigno. Mais il a l'avantage d'être assez facile à mémoriser (le texte n'est pas abscons, chaque vers est un alexandrin...) donc j'imagine qu'il est postérieur...

 

[David MARSAC (Chakkan)]

Le 31/10/2018 à 20:46, SébastienO a dit :

David and Sarah Trustman, les auteurs de The Memory Arts, ont fait une conférence TEDx

Conférence très généraliste, mais finalement pas HYPER abordable pour des débutants absolus dans les tous premiers exemples qu'ils choisissent. Je me suis penché sur leur bouquin, et je n'ai pas été conquis. Certaines images sont bien trouvées, mais la division qu'ils proposent en 4 images par symbole est bancale dans de nombreux cas, selon moi.

Il y a 14 heures, Adriano a dit :

Je suis tombé aujourd'hui sur les fameuses Cult Movies Cards, et j'ai accroché direct ! Les idées sont géniales et les illustrations sont très bien pensées.

Yes, j'en parle notamment dans cette vidéo :

 

 

il y a une heure, Alx a dit :

Je connais pour ma part le poème d'Archimède, un poème mnémotechnique assez connu du grand public et qui permet de retenir les 120 premières décimales de Pi [...] Je n'en connais pas l'auteur (d'ailleurs, si l'un d'entre vous peut me l'indiquer, je lui en saurai gré ), donc je ne sais pas si ce texte est antérieur à celui de l'Abbé Moigno. Mais il a l'avantage d'être assez facile à mémoriser

On me parle souvent de ce poème sur Mnemonaute, en tout cas la première phrase.
Si c'est OK pour les 10 premières décimales (et encore...), ça devient complètement bancal quand on veut pousser le bouchon un peu plus loin.
Et donc, je dé-tes-te ce genre de technique pour plein de raisons.
1. Quand même, ce poème est moche et de nombreuses phrases n'ont pas un sens évident. Donc pas mémorable. En tout cas pas facilement.
2. Le lien entre les chiffres et le nombre de lettres de chaque mot n'est pas évident. Il faut être capable de réciter tout le poème, puis compter les lettres de chaque mot pour enfin restituer Pi.
3. Le poème n'est en réalité pas plus simple à apprendre que Pi lui-même.
4. En cas de trou dans le poème, tu es foutu. Quelle roue de secours, quel lien logique ? Quel accroche mnémotechnique autre que le par coeur ? Si tu trébuches sur un mot, tu ne peux pas le remplacer par un autre.
5. Il nécessite un EFFORT de mémorisation et de restitution, là où des associations remontent d'elles-mêmes dès qu'on les a créées suffisamment fortes. Créativité > Mémorisation brute
6. Il faut passer par une phase de subvocalisation pour répéter le poème, alors que les associations visuelles pourront défiler devant les yeux, laissant la bouche disponible pour annoncer les chiffres au fur et à mesure de l'histoire de Pi.

[SébastienO]

Il y a 16 heures, Adriano a dit :

Merci pour tes questions @SébastienO.

Merci pour tes réponses

 

Il y a 16 heures, Adriano a dit :

J'ai commencé simplement par me créer une histoire en liant les décimales de Pi avec ma table de rappel à 100 numéros.
Donc en les apprenant 2 par 2.

J'ai ensuite développer un palais mental imaginaire pour y stocker les images.

Du coup, tu ne places que 2 chiffres (1 élément de ta table de rappel) dans chaque lieu de ton palais mental, ou tu en lies plusieurs à chaque emplacements?

 

Il y a 16 heures, Adriano a dit :

J'ai des repères mnémotechniques liés à des détails de ma table de rappel, mais je suis curieux de savoir ce que tu entends par balise ? Ça me semble être un élément intéressant...

Avec le terme balise, j'entends points de repères.

Cela revient à faire ce que tu voulais faire pour ton palais, c'est à dire numéroter les spots. Mais je ne vois d'utilité aux balises que lorsque tu veux te localiser dans ton palais mental.

Car si le but est simplement de restituer une liste de chiffres dans l'ordre, la table de rappel et le palais mental suffisent.

Et pour le coup, cela revient aussi à faire ce dont parle @Benoit ROSEMONT, attribuer les mots de sa table de rappel pour restituer les chiffres par groupe de 10.

Un autre exemple de balises ou points de repères est la technique utilisée par Jonas Von Essen (et probablement beaucoup d'autres) lorsqu'il veut par exemple retenir les 100 derniers films oscarisés.

Il rajoute un élément à toutes les positions multiple de 5 de son palais mental (ça peut être un ballon que tu accroches à tous les éléments positionnés en 5,10,15,20 etc.. position). Éléments qui permettent de revenir rapidement à différents endroits de ton palais mental, sans avoir à se réciter toute la liste.

 

Il y a 16 heures, Adriano a dit :

À côté de ça j'ai commencé à apprendre un système PAO pour jeu de cartes, mais j'ai un peu de mal à retenir mes associations. Je suis tombé aujourd'hui sur les fameuses Cult Movies Cards, et j'ai accroché direct ! Les idées sont géniales et les illustrations sont très bien pensées.

J'ai moi aussi repris entièrement mon PAO en m'inspirant en grande partie du jeu Cult Movie Cards. Et je trouve aussi que les associations pour certaines cartes sont géniales, et font le travail toutes seules.

 

 

Toujours au sujet de Pi, voici un petit jeu permettant de réciter les 150 premières décimales.

https://www.sporcle.com/games/g/pi

 

Et une vidéo de Joshua Foer sur comment mémoriser les premières digits de Pi.

 

 

Merci @Benoit ROSEMONT pour ton partage .

Il y a 4 heures, Benoit ROSEMONT a dit :

Personnellement, je suis un adepte de la table de rappel et je me suis servi de celle-ci, il y a... plus d'une vingtaine d'années maintenant... pour mémoriser le nombre Pi.

J'ai recopié ce nombre par dizaines de décimales, en identifiant ces dizaines (la 1, la 2, etc.), et c'est ainsi que je l'ai mémorisé, par dizaine, en "accrochant" chacune d'elles sur une image de ma table de rappel. Ainsi j'avais placé 70 "histoires courtes" qui codaient les dizaines, sur les 70 premières images de ma table

Mais tu avais déterminé une image pour chaque nombre de 01 à 99, reliée ensuite aux nombres de ta table de rappel?

Tu avais ainsi deux tables?

 

Il y a 4 heures, Benoit ROSEMONT a dit :

et je demandais aux spectateurs de m'interroger. Ils me demandaient donc quelle était, par exemple, la 36ème dizaine de décimales (qu'ils pouvaient facilement trouver sur le carton que je leur remettais) et après quelques secondes de réflexions, je récitais les décimales, de la 361ème à la 370ème.

L'avantage de la table de rappel, c'est que je pouvais aller très rapidement à la bonne dizaine, c'était parfois presque immédiat.

Oui et c'est aussi tout l'intérêt supplémentaire dans le fait de réciter le nombre Pi. De ne pas simplement le réciter dans l'ordre mais d'être capable de restituer n'importe quelle séquence à partir d'une autre séquence citée (dans ton cas, les dizaines)

Et je ne vois que deux façons possibles de restituer de cette manière n'importe qu'elle séquence.

Celle où on détermine pour nous même comment seront segmentés les chiffres, par dizaines, par pièces ou lieux d'un palais mental. Cet agencement sera celui que l'on montrera aux spectateurs.

C'est ce que fait Jonas von Essen sur cette vidéo.

Il y a aussi cette vidéo de Nelson Dellis où il parle du record/challenge "Everest of Pi challenges" ou "Pi matrix memorization".

http://worldpifederation.org/Pi Matrix.html

Je pensais d'abord que c'était une mémorisation plus "brut", où on est capable de restituer n'importe qu'elle séquence sans segmentation évidente pour le spectateur. Ainsi pour restituer la séquence, il faudrait identifier l'image correspondante parmi les centaines d'images et/ou de pièces de notre palais mental.

Mais en regardant attentivement la vidéo, on voit que les 10 000 chiffres sont organisés et demandés en restitution par séquence de 5.

C'est d'ailleurs ce qui est précisé sur la page officielle du challenge.

Citation

The Pi Matrix Challenge is also called the 'Everest of Memory Tests'. It requires the memorizer not only to know the actual order of the first 10,000 digits of pi, but also to know the digits in the correct order from anywhere in the sequence. It is a bit like learning a book, and then being given a sequence of just a couple of words from it, and asked to remember the words that appear on either side.

The first 10,000 digits of pi are divided into 2000 5-digit blocks. The testers call out one of these 5-digit sequences, and the candidate must say the 5-digt sequence before - and the 5-digit sequence after the choosen sequence. This happens 50 times. The record is for the time taken to recall the event, with no errors.

 

 

Il y a 2 heures, Alx a dit :

Je n'en connais pas l'auteur (d'ailleurs, si l'un d'entre vous peut me l'indiquer, je lui en saurai gré ), donc je ne sais pas si ce texte est antérieur à celui de l'Abbé Moigno.

La source la plus ancienne que j'ai trouvée vient chronologiquement après l'Abbé François-Napoléon-Marie Moigno.

Le poème est cité dans l'ouvrage de 1898 d'Alphonse Rebière, Mathématiques et mathématiciens (page 383).

https://fr.wikisource.org/wiki/Mathématiques_et_mathématiciens

https://fr.wikisource.org/wiki/Décimales_de_π

 

il y a une heure, Chakkan (David) a dit :

Conférence très généraliste, mais finalement pas HYPER abordable pour des débutants absolus dans les tous premiers exemples qu'ils choisissent. Je me suis penché sur leur bouquin, et je n'ai pas été conquis. Certaines images sont bien trouvées, mais la division qu'ils proposent en 4 images par symbole est bancale dans de nombreux cas, selon moi.

Je n'ai pas lu leur livre mais j'ai eu la même sensation. Les bases sont là mais la démonstration est confuse.

Dans le sens où ils veulent en expliquer beaucoup en peu de temps.

Et la présentation aurait mérité d'être plus vivante (voir plus interactive) surtout pour laisser en mémoire justement des idées sur la mémoire .

 

Et pour ton analyse sur le poème, à nouveau d'accord avec toi. Pour moi le truc le plus rédhibitoire, c'est de devoir apprendre un truc aussi compliqué que Pi lui-même.

Bon je dois avoir de mauvais souvenirs du primaire , où il fallait souvent apprendre des poésies par coeur, mais toujours est-il qu'apprendre un texte pareil, qui plus avec un language peu familier, est finalement beaucoup plus difficile que d'apprendre sa propre histoire avec ses propres images.

Modifié 5 novembre 2018 par SébastienO

[David MARSAC (Chakkan)]

il y a une heure, SébastienO a dit :

Bon je dois avoir de mauvais souvenirs du primaire , où il fallait souvent apprendre des poésies par coeur

Quel bonheur de faire apprendre à ma fille ses poèmes avec des palais mentaux !  
2 min pour lire le poème, 10 minutes pour créer les accroches avec elle, et ... ben c'est tout. C'est su et on va jouer !

[Alx]

il y a 12 minutes, Chakkan (David) a dit :

Quel bonheur de faire apprendre à ma fille ses poèmes avec des palais mentaux !  
2 min pour lire le poème, 10 minutes pour créer les accroches avec elle, et ... ben c'est tout. C'est su et on va jouer !

Je rebondis là-dessus parce qu'un truc me turlupine depuis longtemps avec l'apprentissage scolaire des poésies. Alors pour une fois qu'un spécialiste de la mémoire aborde le sujet (et que d'autres spécialistes participent à la discussion), c'est l'occasion ou jamais 

A quoi sert cette tradition scolaire de la récitation ? L'argument généralement avancé est celui de "faire travailler la mémoire"*. Je ne pratique pas du tout la mnémotechnie, et si j'ai une mémoire relativement correcte, je n'ai aucun entrainement. Je mémorise les mêmes choses que tous les profanes (numéros de téléphone, mots de passe, adresses, etc.), mais c'est toujours fait de manière intuitive, et je ne connais les méthodes des "pros" (palais mental, tables de rappel...) que de loin, c.à-d. que je sais que ça existe, je comprends comment ça fonctionne mais je ne m'y suis jamais essayé.

Bref, de mon point de vue de béotien, j'ai l'impression que l'apprentissage par coeur des fables de Lafontaire ou des poèmes de Prévert n'apporte pas grand chose, et serait peut-être même contre-productif par rapport à la mise en place d'outils mnémotechniques plébiscités par les spécialistes.

Qu'en pensez-vous, @Chakkan (David), @Benoit ROSEMONT ou @SébastienO ? (ou les autres, hein : pardon à ceux que je n'ai pas cités )

*D'autres arguments, moins convaincants, concernent la culture : ça permet à l'enfant de connaître les poèmes (et les poètes) francophones majeurs, ou de bénéficier de la moralité (dans le cas des Fables de Lafontaine, en particulier). Mais je trouve que cet argument ne tient pas la route : il suffirait de lire le poème et d'en discuter en classe pour bénéficier de ces aspects...