Magie et Voyance

[Patrick FROMENT]

Citation

L'attrait du « para »-normal émerge, semble-t-il, de la croyance qu'il y a plus dans notre existence que ce qui peut être expliqué en termes de chair, de sang, d'atomes et de molécules. Un siècle et demi de recherche parapsychologique n'a pas réussi à fournir de preuves pour étayer cette croyance.

Si je m'amuse à extrapoler un peu et à paraphraser à l'envers, on peut arriver à ceci qui ne doit pas être très loin de la pensée des auteurs de l'article de Skeptical Inquirer :

Il n'y a rien de plus dans notre existence qui ne peut être expliqué en termes de chair, de sang, d'atomes et de molécules.

(Physicalisme  &   Réductionnisme)

On pourrait rétorquer en continuant de paraphraser : 400 ans de science moderne n'ont pas réussi à fournir des preuves valables pour étayer cette croyance. En d'autres mots le physicalisme et le réductionnisme restent toujours de simples options philosophiques (dont les rationalistes, sceptiques et zététiciens sont les défenseurs et les gardiens)

... Le problème difficile de la conscience cité plus haut, par exemple, résiste toujours à l'explication physicaliste et réductionniste.

[Patrick FROMENT]

Article intéressant qui précise les nuances entre clinique des expériences exceptionnelles et psychologie anomalistique (thème dont il a été question plus haut) :

Psychopathologie et expériences exceptionnelles : une revue de la littérature - L'Evolution Psychiatrique

 

Citation

Ce champ intermédiaire était au carrefour de plusieurs écoles de psychologie, avant de s’autonomiser pour devenir une spécialité à part entière :la «clinique des expériences exceptionnelles», dont la «psychologie anomalistique» est le pendant dans les sphères de la recherche et de l’enseignement.

Des donnés statistiques devraient intéresser certaines personnes ici :

Citation

Un chiffre global moins biaisé, se basant sur des données de nombreux pays ,serait de dire qu’entre 30% et 50% des personnes reconnaissent avoir vécu une expérience exceptionnelle au moins une fois dans leur vie

 

Citation

La croyance aux phénomènes paranormaux serait plus répandue : entre 60% et 75% des personnes croient au moins à un phénomène paranormal

Des chiffres similaires se retrouvent dans un article de la revue du praticien médecine générale à laquelle l’auteur a participé :

Expériences exceptionnelles : jusqu’à 50 % des Occidentaux

Nous voyons aussi comment la clinique des expériences exceptionnelles se démarque clairement d’une approche purement rationaliste ou sceptique :

Citation

À la question : «Pourquoi tant de personnes disent avoir vécu ces expériences ? », les trois réponses réductionnistes apportées peuvent se caricaturer sous la forme : «Tous les témoins sont soit des menteurs ,soit des fous, soit des imbéciles». Même si la forme a beaucoup été développée, le fond du modèle sceptique dit composite (au sens où il défend plusieurs hypothèses exclusives en même temps) vise à annuler la valeur en tant que preuves des témoignages d’expériences exceptionnelles.

 

... Et comment l'intérêt scientifique des expériences exceptionnelles est déplacé, de même que la question de la véracité et "scienticité" est relativisée :

Citation

Le pari de la psychologie anomalistique est donc que toutes ces expériences pourront être réduites à la psychologie actuelle ou à venir. Des hypothèses sulfureuses comme l’hypothèse parapsychologique (ou psi), si elles restent prises en compte,deviennent moins centrales.

 

[Christian GIRARD]

Le 24/07/2021 à 20:29, Patrick FROMENT a dit :

On pourrait rétorquer en continuant de paraphraser : 400 ans de science moderne n'ont pas réussi à fournir des preuves valables pour étayer cette croyance. En d'autres mots le physicalisme et le réductionnisme restent toujours de simples options philosophiques (dont les rationalistes, sceptiques et zététiciens sont les défenseurs et les gardiens)

... Le problème difficile de la conscience cité plus haut, par exemple, résiste toujours à l'explication physicaliste et réductionniste.

Cette expression de problème difficile de la conscience est, je cite Wiki, « inventée » par David Chalmers, et concerne (pour faire court) « le problème de l'origine des qualia, c'est-à-dire du contenu subjectif de l'expérience d'un état mental, lorsque cette question est abordée sous l'angle des neurosciences et des sciences cognitives ». Je ne sais pas trop si ce problème "résiste" plus qu'un tas d'autres (ou s'il est plus essentiel que tant d'autres) ; la science et nos connaissances croissantes nous démontrent quotidiennement, quel paradoxe, à quel point nous sommes ignorants. Ce qui est drôle quand même c'est que (pour prendre un exemple volontairement rigolo), les neurosciences buteraient depuis toujours et peut-être définitivement sur ce qui fait que, quand on goûte une pâte à tartiner bas de gamme, on pense (et on ressent) : « Ouah, ça ne vaut quand même pas une bonne cuillérée de Nutella. »

[Christian GIRARD]

il y a 49 minutes, Patrick FROMENT a dit :

Article intéressant qui précise les nuances entre clinique des expériences exceptionnelles et psychologie anomalistique (thème dont il a été question plus haut) :
Psychopathologie et expériences exceptionnelles : une revue de la littérature - L'Evolution Psychiatrique

Des donnés statistiques devraient intéresser certaines personnes ici :
Des chiffres similaires se retrouvent dans un article de la revue du praticien médecine générale à laquelle l’auteur a participé :

Expériences exceptionnelles : jusqu’à 50 % des Occidentaux

Nous voyons aussi comment la clinique des expériences exceptionnelles se démarque clairement d’une approche purement rationaliste ou sceptique :

... Et comment l'intérêt scientifique des expériences exceptionnelles est déplacé, de même que la question de la véracité et "scienticité" est relativisée :

 

Je relève également ceci :

« Bien qu’on les appelle « exceptionnelles » ou « paranormales », ces expériences sont vécues par une population si large qu’elle en dépasse la « norme statistique ». Dans l’étude de Schmied-Knittel 7 & Schetsche [36] réalisée en Allemagne, 73 %, soit environ trois quart des sondés, disent avoir vécu une expérience paranormale subjective au moins une fois dans leur vie. Cependant, ce sondage inclut le déjà-vu en tant qu’expérience paranormale, qui obtient le plus haut score de représentativité avec 49,5 %. Or, comme le déjà-vu a pu être normalisé [37], et même s’il peut constituer la base d’une expérience exceptionnelle, il nous semble trop ambigu d’intégrer un tel phénomène dans cette liste. Les sondés ne doivent pas avoir autant de scrupules à affirmer avoir vécu une expérience qui ressemble au déjà-vu, par rapport à d’autres expériences comme l’observation d’OVNI (qui ne touche que 2,4 % des sondés). »

 

On peut également se poser la question de savoir si toute croyance religieuse n'est pas, de fait, une adhésion au paranormal et à la parapsychologie (les dieux communiquent selon des voies impénétrables avec leur fidèles n'est-ce pas ?). Est-ce que penser recevoir sur sa langue le corps d'un dieu (quel qu'il soit) par le biais d'un disque de pain sans levain est une expérience que l'on peut qualifier d'exceptionnelle (au sens du qualificatif utilisé dans l'article en lien) ? Du coup, je ne sais pas trop ce que donnerait une étude croisée sur le pourcentage de personnes ayant vécu une expérience exceptionnelle dans une population donnée mais intégrant également les croyances religieuses (mais chhhhut ! C'est un sujet interdit dans VM, donc on n'en parlera pas, restons sur des sujets plus consensuels comme les ovnis et l'homéopathie ).  

[Patrick FROMENT]

il y a 23 minutes, Christian GIRARD a dit :

C'est un sujet interdit dans VM, donc on n'en parlera pas, restons sur des sujets plus consensuels comme les ovnis et l'homéopathie ).  

Dans la série des "Je ne suis pas.. MAIS..." il y a celle-ci que j'ai dû entendre des milliers de fois :

"Je ne suis pas croyant mais je pense qu'il y a quelque chose ! " 

[Georges PERON]

Il y a 11 heures, Christian GIRARD a dit :

 

On peut également se poser la question de savoir si toute croyance religieuse n'est pas, de fait, une adhésion au paranormal et à la parapsychologie (les dieux communiquent selon des voies impénétrables avec leur fidèles n'est-ce pas ?).  

Poser la question c'est probablement y répondre

Le fondement des religions est clairement paranormal même si les croyants s'en défendent généralement. Par exemple, j'ai eu l'occasion il y a quelques années de discuter avec un prêtre exorciste en retraite (une personne fort sympathique et malheureusement décédée récemment)  qui me disait qu'elle n'avait jamais vu un vrai cas de possession de toute sa carrière malgré les nombreux cas supposés qu'on lui avait signalés. Et donc encore moins de possédés en lévitation, se mettant à rougir comme la braise sous l'effet de l'eau bénite, ou pouvant tourner la tête sur 360 degrés .

Par contre il y croyait dur comme fer et associait ces cas (qu'il n'avait jamais rencontré, je le répète) à des phénomènes paranormaux (et donc pas du tout démoniaques) simultanés. Je me demande maintenant si ce prêtre considérait les miracles de la Bible comme d'origine divine ou paranormale  .

Modifié 26 juillet 2021 par Georges PERON

[Patrick FROMENT]

Il y a 9 heures, Georges PERON a dit :

Le fondement des religions est clairement paranormal même si les croyants s'en défendent généralement.

Là encore, il faudrait préciser le sens des mots religion et paranormal.

Personnellement je préfère l'utilisation du mot spiritualité à celui de religion (même s'il est possible de vivre sa spiritualité dans un cadre religieux (tout comme dans un cadre a - religieux voire athée)).

Je suis en train de m'atteler à la lecture de ce livre qui vient de sortir il y a quelque jours et qui est remarquable à plusieurs points de vue :

Il s'agit d'un ouvrage collectif rédigé par plusieurs psychologues et professeurs de psychologie exerçant dans un cadre tout à fait académique (un peu comme Thomas Rabeyron ) et qui considèrent comme important la prise en compte de la spiritualité dans l'accompagnement psychologique (je partage largement ce point de vue).

L'ouvrage est partiellement consultable ici

Un coup d’œil sur l'introduction et le chapitre 1 vous convaincra que la spiritualité peut être assez loin du paranormal et qu'elle concerne des domaines aussi variés et importants que le sens de la vie, le sens de la souffrance et des épreuves de la vie, les valeurs, la relation à soi aux autres et au monde, la question de la conscience, la transcendance....

(Bon je conçois aussi que ces domaines puissent relever du paranormal pour certaines personnes ! )

[Patrick FROMENT]

Ce fil montre bien qu'il y a deux grandes lignes de fracture face au sujet du paranormal (et/ou de la spiritualité) :

Premièrement : la question de la véracité ou non du paranormal (qu'on peut traduire sur le plan de la spiritualité par quelque chose comme : les questions liées à la spiritualité ont-elles un sens ?).

Deuxièmement : la question de savoir si on adopte une vision positive ou négative du paranormal (et/ou de la spiritualité).

Comme le montre ce fil, également, les deux questions ne sont pas forcément corrélées. Bien sûr, on peut avoir une vision négative du paranormal car on considère que c'est un tissu d'âneries et de superstition (le cas du rationaliste-sceptique de base ). Mais on peut aussi considérer que, en dépit des sérieuses réserves qu'on peut émette sur sa véracité, le paranormal est une expression de la culture et du psychisme humain ainsi qu'un champ d'investigation absolument passionnant (le cas de quelques psychologues cités sur ce fil). On peut, enfin, considérer le paranormal comme vrai mais en avoir une vision négative (parce qu'on pense, par exemple, qu'il est lié à l'activité d'entités maléfiques - ce qui est le cas d'un nombre non négligeable de croyants au paranormal).

Ça fait pas mal de nuances de gris, tout ça ! 

Modifié 27 juillet 2021 par Patrick FROMENT

[Christian GIRARD]

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

Premièrement : la question de la véracité ou non du paranormal (qu'on peut traduire sur le plan de la spiritualité par quelque chose comme : les questions liées à la spiritualité ont-elles un sens ?).

Quelle bien étrange traduction... 

 

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

Deuxièmement : la question de savoir si on adopte une vision positive ou négative du paranormal (et/ou de la spiritualité).

Optons pour la neutralité. 

 

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

(le cas du rationaliste-sceptique de base ).

Sans doute un personnage imaginaire ?

 

Il y a 15 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ça fait pas mal de nuances de gris, tout ça ! 

Au début de ton message, il était question de « deux grandes lignes de fracture », faudrait savoir.  

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

 

Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

Deuxièmement : la question de savoir si on adopte une vision positive ou négative du paranormal (et/ou de la spiritualité).

Optons pour la neutralité. 

Il y a des "neutralités" plus ou moins ouvertes ou plus ou moins bienveillantes.

 

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

 

Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

(le cas du rationaliste-sceptique de base ).

Sans doute un personnage imaginaire ?

 

Je ne suis pas sûr que mon "rationaliste-sceptique de base" soit cet homme de paille que tu sembles m'opposer. Je t'accorde néanmoins qu'il y a bien des rationalistes-sceptiques qui ne sont pas "de base" et qui sont bien plus dans l'ouverture et la bienveillance que certains commentaires qu'on peut lire sur internet.

Tiens... L'auteur de cet article par exemple : Rationalisme et développement personnel: pour un scepticisme non sacrificiel

Citation

La forme est aussi importante que le fond, on transmet avant tout aux autres ce qu’on est, et Christophe explique être face au constat que le scepticisme sur internet est souvent un scepticisme guerrier.
Autrement dit, l’intention qui sous tend les débats est de convaincre les « tenants de croyances irrationnelles » en leur mettant leur nez dans leur caca, du genre « Votre croyance est stupide car elle ne repose sur rien à part votre intuition et des témoignages, alors que moi, j’ai mieux que des croyances, j’ai des connaissances, car je suis plus intelligent. » 

 

Citation

C’est de la violence symbolique, qui crée une relation de pouvoir entre « celui qui a de solides justifications pour soutenir ce qu’il tient pour vrai », et ceux qui sont plutôt dans le domaine de la foi, de la croyance sans preuve.

 

Citation

Combien de zététiciens se foutent de la gueule des croyants, les essentialisent, les enferment dans leur identité de croyant, au lieu d’entrer en relation avec eux pour discuter, d’être humain à être humain ?

... Homme de paille ?

 

Il y a 6 heures, Christian GIRARD a dit :

 

Il y a 21 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ça fait pas mal de nuances de gris, tout ça ! 

Au début de ton message, il était question de « deux grandes lignes de fracture », faudrait savoir.  

L'expression "ligne de fracture" est effectivement un peu dure et guerrière (même si, parfois, les choses ressemble vraiment à une fracture et à une guerre entre croyants et sceptiques.

Disons que j'ai voulu mettre en évidence deux axes sur l'attitude face au paranormal :

1er axe (assez connu et classique) : l'axe du Vrai-Faux (ou J'y crois-J'y crois pas)

2ème axe : Positif-Négatif (et neutre au centre)

On pourrait rajouter un 3ème axe : Attitude ouverte ou fermée

Selon la manière dont tu places le curseur sur chacun de ces axes ça fait, effectivement, pas mal de nuances.