Principe de Hummer | références

[Fouad OUALI]

Bonjour à tous

Je travaille à une extension du principe de Hummer au delà de trois objets. Après pas mal de recherche sur conjuring archive : https://www.conjuringarchive.com/list/category/2127?highlight=60817,34830,100252,70840   je n'ai rien trouvé d'existant  pour le moment...sachant que j'exclue les forçages, principe de parité et sorties multiples. J'ai regardé la moitié des Instructions Games environ, je galère pour certaines références, mais ça avance doucement.

Pour le coup je fonctionne à l'envers, c'est le plaisir de suivre une intuition mathématique qui m'amène à un principe, et pas une construction de tour à partir d'un effet.

Pour infos j'ai déjà potassé INV3RSION et THE GREEN NECK SYSTEM.

Du coup j'ai 3 questions :

1. Est-ce que vous connaissez quelque chose de similaire (Hummer sur plus de 3 objets) ou je travaille bien sur un truc "inédit"? En gros est-ce que je réinvente l'eau chaude ou pas Notamment je me demande si INFUNDIBULUM de @Gérard ZITTA (sans rien dévoiler) tourne autour de ce genre de technique. Je serais pas contre une réponse même par MP, car je me suis un peu ruiné en cherchant certaines sources, et le descriptif ressemble à ce que je fais.
2. Comme je suis sur du technique pur et dur, j'essaye de donner un peu de chair en développant des routines (l'essentiel quoi) Est-ce que vous avez des exemples de routines qui vous semblent forte autour de ce principe. C'est souvent du "j'ai trouvé!" et ça manque un peu de thématique, de récit. C'est affaire de gout mais je suis curieux d'avoir votre vision de ce genre de tour.
3. Si ça continue positivement (et sans mettre la charrue avant les boeufs) j'aimerais bien sortir ce que j'ai trouvé mais là je suis un peu dans l'inconnu. C'est vraiment pour le kiff personnel mais je serais tenté par le papier, mais est-ce que ce n'est pas trop complexe comparé à un pdf ou même une vidéo. Je suis pas dans l'idée de "rentable", vraiment purement dans l'envie narcissique de sortir mon truc

Merci d'avance pour vos lumières.

[Georges PERON]

Il y a 7 heures, Fouad OUALI a dit :

Bonjour à tous

Je travaille à une extension du principe de Hummer au delà de trois objets. Après pas mal de recherche sur conjuring archive : https://www.conjuringarchive.com/list/category/2127?highlight=60817,34830,100252,70840   je n'ai rien trouvé d'existant  pour le moment...sachant que j'exclue les forçages, principe de parité et sorties multiples. J'ai regardé la moitié des Instructions Games environ, je galère pour certaines références, mais ça avance doucement.

Pour le coup je fonctionne à l'envers, c'est le plaisir de suivre une intuition mathématique qui m'amène à un principe, et pas une construction de tour à partir d'un effet.

Pour infos j'ai déjà potassé INV3RSION et THE GREEN NECK SYSTEM

Du coup j'ai 3 questions :

1. Est-ce que vous connaissez quelque chose de similaire (Hummer sur plus de 3 objets) ou je travaille bien sur un truc "inédit"? En gros est-ce que je réinvente l'eau chaude ou pas Notamment je me demande si INFUNDIBULUM (sans rien dévoiler) tourne autour de ce genre de technique. Je serais pas contre une réponse même par MP, car je me suis un peu ruiné en cherchant certaines sources, et le descriptif ressemble à ce que je fais.
2. Comme je suis sur du technique pur et dur, j'essaye de donner un peu de chair en développant des routines (l'essentiel quoi) Est-ce que vous avez des exemples de routines qui vous semblent forte autour de ce principe. C'est souvent du "j'ai trouvé!" et ça manque un peu de thématique, de récit. C'est affaire de gout mais je suis curieux d'avoir votre vision de ce genre de tour.
3. Si ça continue positivement (et sans mettre la charrue avant les boeufs) j'aimerais bien sortir ce que j'ai trouvé mais là je suis un peu dans l'inconnu. C'est vraiment pour le kiff personnel mais je serais tenté par le papier, mais est-ce que ce n'est pas trop complexe comparé à un pdf ou même une vidéo. Je suis pas dans l'idée de "rentable", vraiment purement dans l'envie narcissique de sortir mon truc

Merci d'avance pour vos lumières.

1) Je n'ai pas (encore) Infundibulum mais en lisant la description j'ai l'impression que ce n'est pas tout à fait un INV3RSION avec 4 cartes : https://www.virtualmagie.com/boutique/tours/tours-de-magie/infundibulum-gerard-zitta/ . Je laisse les autres répondre mais pour ma part je n'ai vu utiliser ce principe qu'avec trois cartes. Tu as peut-être une pépite !

2) Pour les routines, le plus percutant c'est de la faire à la mentaliste : "on mélange les objets ... pour chaque objet que je vais te montrer, pense OUI ou NON dans ta tête et je vais essayer de deviner l'objet auquel tu penses"  ou bien "tu n'as pas pu t'empêcher de regarder cet objet, c'est celui auquel tu penses ?"  ... tu peux faire trainer les choses  : "Tu vas associer l'objet auquel (ou la carte à laquelle) tu penses à ton meilleur ami ... parle-moi de cet ami ...(bla bla bla)  OK, je pense que tu penses à cet objet (cette carte), c'est exact ?"... il y a plein de possibilités !

3) Faire imprimer, même en qualité pro, ce n'est plus si cher aujourd'hui avec l'impression numérique. Et ce n'est pas si compliqué. Je l'ai fait à plusieurs reprises et ce n'est pas un gros investissement ni en temps ni en argent. Il vaut mieux éviter l'impression à la demande, c'est trop d'attente pour le client. L'avantage du livre papier c'est que le magicien va pouvoir l'acheter en se disant qu'il pourra éventuellement le revendre d'occasion si ça ne l'intéresse pas. Le plus simple c'est le PDF bien sûr mais comme ce n'est pas revendable il faut y aller mollo sur le prix.

Remarque : si ta méthode à une permutation "à vide" il faut vraiment que ta routine la justifie du mieux possible. C'est le point le plus délicat d'Inv3rsion et de TGNS.

 

[Bruno RBLS]

Il y a 15 heures, Fouad OUALI a dit :

l'envie narcissique de sortir mon truc

c'est ce que j'ai fait une fois, et je me suis pris une baffe par ma dulcinée

 

[Gérard ZITTA]

"Infundibulum" n'utilise aucun principe de Bob Hummer. 

Ni le principe de 4-Switch, ni celui de GNS.
Pour Inversion je ne l'ai pas (encore?).
De toute façon l'idée de "Infundibulum" est de partir de n'importe quel nombre.

Bien sûr, quand on utilise des objets, il y a des limitations ( on est limité en pratique à une dizaine d'objets maxi par exemple).

"Infundibulum" permet de partir de n'importe quel nombre et de se ramener au nombre que vous souhaitez pour terminer.

Une des méthodes décrite dans "Infundibulum"  permet de terminer avec 5 objets ou cartes sans savoir où se trouve le choix du spectateur.

Si vous voulez terminer avec 4-Switch, "Infundibulum" vous permettra de vous ramener à 4 objets ou cartes. Ou 3 si vous voulez terminer avec  Inv3rsion je suppose,
GNS ou autre méthode à la Bob Hummer.

[Michaël THELLIEZ]

Personnellement, je commence la routine du green neck (les gobelets du diable) puis, une fois la boulette sous le bon gobelet, je renouvelle l'expérience deux ou trois fois avec trois gobelets.

Puis, je dis au spectateur : " vous pensez certainement que j'ai de la chance: après tout, j'ai quand même une chance sur trois de trouver la boulette.

Mais ce soir, je me sens particulièrement en forme et je vais ajouter un quatrième gobelet".

Comme je réussis à nouveau, je poursuis en disant que je ne l'ai jamais fait mais que j'aimerais poursuivre avec un cinquième gobelet.

Ca pourrait se poursuivre  à l'infini mais je ne pense pas que cela soit nécessaire....

[Jean-Baptiste PREVOST]

Ça ne me parle pas personnellement, la plupart des méthodes qui utilisent plus de 3 objets se basent sur autre chose...en mathématique c'est souvent les effets de type pair/impair ou pour du bob hummer ce dont Michaël parle ou le fond de la subtilité se retrouve dans des routines comme Occultatum.

Pour le livret l'unique intérêt est outre se dire qu'on a publié quelque chose de concret c'est permettre pour l'acheteur la revente et (surtout vrai à l'étranger) ralentir les risques de fuites. 

Pour ce qui est des routines associés personnellement je préfère avoir le principe brut et avoir des effets supplémentaires SI ils utilisent d'autres subtilités associés. Faire du remplissage pour du remplissage je déteste ça personnellement mais certains aiment bien.

Des routines fortes il y en a...les bank night, roulettes russes, thématique d'enquête.

[Jean-Baptiste PREVOST]

@Benoît ROSEMONT qui s'y connait bien en mathémagie et @Nestor DEE qui est une bible ambulante auront peut-être une idée. Je suppose que tu as bien lu aussi le pdf bonus de GNS dans lequel il y a une version avec plus de 3 objets (billy the kid) mais on peut la compter comme MO...

En tout cas j'aime beaucoup ce genre d'effet donc je suis intrigué. 

Modifié 26 décembre 2020 par Jean-Baptiste PREVOST

[Nestor DEE]

Le 24/12/2020 à 23:45, Jean-Baptiste PREVOST a dit :

en mathématique c'est souvent les effets de type pair/impair ou pour du bob hummer ce dont Michaël parle ou le fond de la subtilité se retrouve dans des routines comme Occultatum.

Je confirme ce que dit Dreda, rare de trouver autre chose avec plusieurs objet et des maths. Patrick Redford a beaucoup de travail sur ce genre de sujet dans sa série de routines en bande dessiné mais il faudrait que je relise pour vérifier si propose une sorte de pseudo hummer à plus de 3 objets. Dur d'être plus spécifique sans avoir le détail de la méthode.

[Fouad OUALI]

Merci à tous pour vos réflexions.

Ma bibliographie actuelle :

1. Bob Hummer's Collected Secrets
2. Infundibulum de Gérard Zitta
3. 4 Switch de Pierre Acourt
4. The Green Neck System de Gabriel Werlen
5. Inv3rsion de Pierre Boc et Yves Meret
6. Sunrise de Patrick redford
7. The Trojan Horses de Manos Kartsakis
8. Nu Wave de Alan Nu
9. Occultatum de Menny Lindenfeld
10. Switch Doctor de Max Maven
11. Body Mentalism de Juan Pablo Ibanez
12. Totally Free Will de Mark Chandaue

Le 20/12/2020 à 08:55, Georges PERON a dit :

Remarque : si ta méthode à une permutation "à vide" il faut vraiment que ta routine la justifie du mieux possible. C'est le point le plus délicat d'Inv3rsion et de TGNS.

C'est un peu tout le sel des routines, je suis en plein dans les tours automatiques pour mes recherches et c'est fascinant à la fois les justifications de certains tours et en même temps le caractère ultra-manipulatoire/jeux mathématiques d'autres routines. Bob Hummer's Collected Secrets en contiens des pas mal quand on regarde le chapitre tournant uniquement autour du Mathematical 3 Card Monte, et le classique est parfait dans la justification de l'inversion.

J'ai hâte de finir 4 Switch car c'est celui qui contiens le process le plus long et qui du coup doit se justifier, l'auteur parle de subtilités verbales ce qui me semble être un bon angle d'attaque.

Le 20/12/2020 à 18:23, Gérard ZITTA a dit :

"Infundibulum" n'utilise aucun principe de Bob Hummer

Pas tout à fait d'accord si on reprend les généalogie historiques, ça se discute.... en tout cas la lecture a été ultra instructive sur comment exploiter et présenter un principe. Je me le suis pris pour Noël... c'est ma femme qui ne comprend plus rien à ma liste au Père Noël!

En tous cas nous ne sommes pas sur la même méthode... j'avoue en avoir été heureux.

Le 24/12/2020 à 22:57, Michaël THELLIEZ a dit :

Ça pourrait se poursuivre  à l'infini mais je ne pense pas que cela soit nécessaire....

C'est finalement ça le soucis, à trois objets on est à la limite du hasard finalement le gain avec plus d'objet est plus technique car à un moment pour l'augmentation du nombre d'objets, le gain en impact n'est pas si dingue.

Pour raconter ma vie, j'ai tenté de faire un 3 card monte à mon fils avec la technique de Hummer, comme je m'étais gourré dans la mise en place, j'ai improvisé un marquage qui m'a permis de retrouver deux fois l'as de pique, qui étais (pur hasard) au même endroit.Mon fils fait quelques tours, mais il était fou... c'est là que je me dit que la technique c'est marrant ... mais les moldus s'en tapent!

Le 24/12/2020 à 23:45, Jean-Baptiste PREVOST a dit :

Ça ne me parle pas personnellement, la plupart des méthodes qui utilisent plus de 3 objets se basent sur autre chose...en mathématique c'est souvent les effets de type pair/impair ou pour du bob hummer ce dont Michaël parle ou le fond de la subtilité se retrouve dans des routines comme Occultatum.

Pour le livret l'unique intérêt est outre se dire qu'on a publié quelque chose de concret c'est permettre pour l'acheteur la revente et (surtout vrai à l'étranger) ralentir les risques de fuites. 

Pour ce qui est des routines associés personnellement je préfère avoir le principe brut et avoir des effets supplémentaires SI ils utilisent d'autres subtilités associés. Faire du remplissage pour du remplissage je déteste ça personnellement mais certains aiment bien.

Des routines fortes il y en a...les bank night, roulettes russes, thématique d'enquête.

Effectivement je n'invente rien de nouveau, je généralise le principe de Hummer c'est ça la subtilité sauf qu'on passe de 3 objet à autant d'objets que l'on veut (y'a une contrainte, et ça se complique avec le nombre rien de "magique"). Je lis beaucoup de routines de ce type, et c'est vrai que j'ai l'impression de revoir les mêmes histoires, sans parler effectivement des tendances (plus de trucs en thématique de magie mentale/mentalisme récemment).

Je suis d'accord pour le remplissage ce n'est pas mon envie, mais c'est vrai que les beaux livres de principe développe leur base via des routines ou des démonstrations dans les vidéos. C'est une des forces de GNS, ou 4 SWITCH.

Je n'ai pas lu le bonus de the GNS (je suis une quiche en énigme)

il y a une heure, Nestor DEE a dit :

Je confirme ce que dit Dreda, rare de trouver autre chose avec plusieurs objet et des maths. Patrick Redford a beaucoup de travail sur ce genre de sujet dans sa série de routines en bande dessiné mais il faudrait que je relise pour vérifier si propose une sorte de pseudo hummer à plus de 3 objets. Dur d'être plus spécifique sans avoir le détail de la méthode.

J'ai vu Sunrise de Patrick Redford qui est parti de la même idée (étendre Hummer) et qui du coup à une méthode géniale sur 4 objets : le tetrad switch, c'est un mélange de Hummer et de MO. Il dit la vidéo qu'il a des méthodes jusqu'à 12 objets, mais rien de publier à priori au delà des 4 objets.

Je vais me mettre à rédiger pour pouvoir faire tourner un manuscrit et avoir un peu de retour.

Le plus dur quoi...

 

 

Modifié 26 décembre 2020 par Fouad OUALI

[Michaël THELLIEZ]

Certes, à trois gobelets, on est à la limite du hasard mais en réussissant trois fois de suite, on commence à avoir beaucoup de chance (du moins, du point de vue des spectateurs). On pourrait s'arrêter là car l'effet sur les spectateurs est déjà pas mal. J'en rajoute une louche en ajoutant un quatrième gobelet ne ajoutant que je ne l'ai jamais fait et que si je réussis, ce sera un exploit (histoire de les préparer à une salve d'applaudissements).

Petit détail qui a aussi son importance: je leur demande de mélanger les gobelets sans chercher à savoir où se trouve la boulette. Je prétends utiliser le cumberlandisme ou les micro-mouvements oculaires, la taille de la pupille....peu importe pour retrouver la boulette car si, eux,  n'ont pas enregistré l'endroit où se trouve la boulette, leur subconscient, lui l'a enregistré et s'exprime par ces moyens. D'un point de vue probabiliste, ça ne change rien, mais ils ne comprennent pas comment on a pu retrouver la boulette alors que, même eux, ne savent pas où elle se trouve. Il s'agit sûrement d'un biais cognitif car, en principe, on devrait se dire: "ok, je ne sais pas où se trouve la boulette, mais ça ne change rien au pourcentage de chances qu'il a de trouver la boulette...."

Modifié 29 décembre 2020 par Michaël THELLIEZ