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Publié le (modifié)
Il y a 7 heures, Clément (Vito Samele) a dit :

par exemple expliquer les rudiments des "sorties"/"multiple out" en mentalisme dans un tours de mentalisme justement va renforcer l'impossibilité                                                                             

A bon?

Cela me semble une bien mauvaise interprétation du chemin magique de Tamariz... 🤯😋

Plus tu expliques de trucs, plus le truc est au centre de la pensée du public,  et plus celui-ci perd de vue la magie.

Si le but est de montrer que tu es plus fort que le spectateur, c'est peut être efficace...

Perso, je préfère vivre ensemble un moment de mystère. Mais le mystère est si fragile...

Mais bon, chacun sa façon de faire, peut être que ça marche de la façon dont tu le fais toi...

Ceci dit, as tu testé les deux versions, avec et sans debinage ?

(Oui, expliquer un truc comme les sorties multiples, c'est du debinage, que tu fasses mieux ou pas avec un autre truc...)

Dans le temps, j'utilisais cette méthode aussi, et puis j'ai réfléchis.

Tu as une autre methode, qui est de dire que tu expliques, et tu refais le tour de façon encore plus nette, mais en donnant une fausse explication tellement farfelue qu'il sera évident que tu ments.

La subtilité étant d'arriver à le faire de façon rigolote, mais pas en se moquant du public.

Briser les règles est parfois une bonne chose, mais pas juste pour en prendre le contrepied, et surtout pas sans avoir compris à quoi sert la règle, et ce que la briser apporte dans la resolution du problème...

Enfin, n'oublions pas que nous pouvons aussi donner l'illusion que l'on brise une règle, et mentir 😁

Tout cela n'est pas simple... 🤔😏

Gilbus

Modifié par Gilbus
  • J'aime 2

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

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Publié le (modifié)

Tu as mal interprété je te conseille l'excellent livre TOY de Thejerx tu comprendras mieux ce que je veux dire par là.

L'idée est justement la proximité le jeux, je parle en tant qu'amateur et non en tant que professionnel et croit moi ça fonctionne encore une fois je te renvoie au livre du Jerx. Je ne parle d'ailleurs pas de public bien que je pense que ça puisse fonctionner en situation professionnel là ce n'est pas de ça dont il s'agit 

Modifié par Clément (Vito Samele)

Membre du GLOMM 😉

Publié le

Finalement c'est la problématique de l'éthique dans sa pratique, l'éthique de métier voir même la déontologie si on veut pousser...😈

Par exemple le simple fait de penser que la magie est un art ou un artisanat va donner tout de sorte de règle tacite ou explicite, simplement par les objectifs définis : changer le spectateur par le biais d'une expérience ou bien faire le "job" (au sens noble du terme).

Comparons avec une autre pratique, un boulanger peut avoir comme objectif de faire le meilleur pain du monde, de faire le pain le plus abordable du monde, de trouver un juste milieu ou simplement de gagner sa vie... à partir de là il en découle des règles qui ne s'appliquent qu'à lui, ça marche aussi pour les marchands de biscottes 😉

En magie on peut ajouter comme pour toute activité "artistique" le spectre amateur/professionnel : je dois bien faire mon travail/j'ai envie de faire de la magie (attention ce n'est pas une opposition mais l'amateur ne "peut" pas parler de travail). La simple place du spectateur est par exemple essentielle pour un pro, là ou chez l'amateur son propre plaisir est plus mis avant, voir même l'unique objectif.

Un exemple d'éthique personnel aux quels j'adhère c'est par exemple Colin McLEOD (dans sa lecture Penguin) qui propose de construire un tour en suivant la logique suivante Emotion-Effet-Technique, il choisi de partir volontairement d'une émotion pour ses routines, mais cela ne constitue pas une règle d'or à part pour lui et ceux qui partage sa vision du métier.

Une idée plus intéressante que je pratique dans mes cours de cinéma c'est plutôt la définition à minima si j'enlève les différentes règles lesquels sont essentielles, desquels ne puis-je me passer... après on peut passer à une définition à l'idéal mais qui deviens très souvent personnelle.

C'est drôle car ça fait une semaine que j'essaye d'écrire une réponse au sujet sur le Débinage et Youtube, et les idées se rejoignent...

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  • Merci 1

Spécialisé en magie pour nouveaux nés et animaux domestiques.

Publié le
il y a 57 minutes, Fouad OUALI a dit :

Finalement c'est la problématique de l'éthique dans sa pratique, l'éthique de métier voir même la déontologie si on veut pousser...😈

Par exemple le simple fait de penser que la magie est un art ou un artisanat va donner tout de sorte de règle tacite ou explicite, simplement par les objectifs définis : changer le spectateur par le biais d'une expérience ou bien faire le "job" (au sens noble du terme).

Comparons avec une autre pratique, un boulanger peut avoir comme objectif de faire le meilleur pain du monde, de faire le pain le plus abordable du monde, de trouver un juste milieu ou simplement de gagner sa vie... à partir de là il en découle des règles qui ne s'appliquent qu'à lui, ça marche aussi pour les marchands de biscottes 😉

En magie on peut ajouter comme pour toute activité "artistique" le spectre amateur/professionnel : je dois bien faire mon travail/j'ai envie de faire de la magie (attention ce n'est pas une opposition mais l'amateur ne "peut" pas parler de travail). La simple place du spectateur est par exemple essentielle pour un pro, là ou chez l'amateur son propre plaisir est plus mis avant, voir même l'unique objectif.

Un exemple d'éthique personnel aux quels j'adhère c'est par exemple Colin McLEOD (dans sa lecture Penguin) qui propose de construire un tour en suivant la logique suivante Emotion-Effet-Technique, il choisi de partir volontairement d'une émotion pour ses routines, mais cela ne constitue pas une règle d'or à part pour lui et ceux qui partage sa vision du métier.

Une idée plus intéressante que je pratique dans mes cours de cinéma c'est plutôt la définition à minima si j'enlève les différentes règles lesquels sont essentielles, desquels ne puis-je me passer... après on peut passer à une définition à l'idéal mais qui deviens très souvent personnelle.

C'est drôle car ça fait une semaine que j'essaye d'écrire une réponse au sujet sur le Débinage et Youtube, et les idées se rejoignent...

Pour reprendre ton exemple Fouad le boulanger sera biaisé par ses choix mais si il veux être boulanger il doit forcément appliqué certaines règles essentiels comme mettre de la farine dans son pain ou faire du pain qui a le goût du pain 

C’est ce genre de règles qu’il est bon de lister je pense pour que tout magicien qui débute ne sois pas perdu et se comporte comme un magicien tout comme un boulanger se comporte comme un boulanger 

La magie ne nait pas dans les mains du magicien, mais dans l'esprit des spectateurs

Publié le

Au final le débat n'est-il pas sans fin ?

Je pense que l'essentiel a déjà été dit plus haut et que le plus important, je pense, est de faire vivre quelque chose au spectateur puis que le magicien s'éclate à faire un tour / effet / expérience / routine.

Je pense que certaines choses ont été trop codifiées pour la magie et qu'il faut s'en abolir. 

Par exemple, quand on voit les démonstrations de triche où la personne qui réalise la performance explique aux spectateurs ce qu'il fait, cela ne va-t-il pas à l'encontre de la règle d'or de ne jamais divulguer un tour ou autre ?

Si vous voulez un exemple : Richard Turner dans Fool Us.

Le plus important quelque soit le moyen est de faire vivre quelque chose au spectateur.

  • J'aime 1

« Le génie est une forme de magie, et le propre de la magie, c'est qu'on ne peut l'expliquer. »

de Margot Fonteyn

Publié le
Le 18/12/2020 à 09:18, Steve PETIT-LAMY a dit :

Par exemple, quand on voit les démonstrations de triche où la personne qui réalise la performance explique aux spectateurs ce qu'il fait, cela ne va-t-il pas à l'encontre de la règle d'or de ne jamais divulguer un tour ou autre ?

C’est vrai que ce genre de cas est délicat car ce genre de cas devient fréquent et s’il dévoile vraiment ce qu’il fait à ce moment sa va contre les règles d’or et la déontologie qu’un magicien devrait avoir.

Mais s’il ne dévoile pas et que le spectateur se rend compte qu’en faite il fait un autre tour sa peux amener un truc marrant. 

La magie ne nait pas dans les mains du magicien, mais dans l'esprit des spectateurs

Publié le (modifié)

Mouaiii pas sur que de donner les sources aux spectateurs soit une bonne idée...on n'est pas la pour les cultiver magiquement au contraire!

C'est pas un DVD de Dominique Duvivier hein...

Après je ne sais pas ce que donnerait un livre d'or avec les règles des magicos pro(genre comme le serment d'hippocrate pour les médecins)il y aurait sûrement des bons et des mauvais cotés...🤔🤔🤔

Modifié par Gael GAGNEPAIN
  • J'aime 1
Publié le
Le 18/12/2020 à 09:22, Yacine EL BEDIA a dit :

C’est vrai que ce genre de cas est délicat car ce genre de cas devient fréquent et s’il dévoile vraiment ce qu’il fait à ce moment sa va contre les règles d’or et la déontologie qu’un magicien devrait avoir.

Mais s’il ne dévoile pas et que le spectateur se rend compte qu’en faite il fait un autre tour sa peux amener un truc marrant. 

Regarde le passage de Richard Turner sur Fool Us, il explique bien sa donne seconde et il en fait une démonstration avec une technique tellement parfaite que même en dévoilant ça apparaît comme magique 😉

Il n'y a pas de "mislead" sur ce qu'il fait 😉

« Le génie est une forme de magie, et le propre de la magie, c'est qu'on ne peut l'expliquer. »

de Margot Fonteyn

Publié le
Il y a 4 heures, Steve PETIT-LAMY a dit :

Regarde le passage de Richard Turner sur Fool Us, il explique bien sa donne seconde et il en fait une démonstration avec une technique tellement parfaite que même en dévoilant ça apparaît comme magique 😉

Il n'y a pas de "mislead" sur ce qu'il fait 😉

Franchement même si sa passe inaperçu pour moi sa ne devrait pas être fait car on ne sais pas comment un spectateur a vécu l'expérience et en lui dévoilant, même si c'est bien fait sa casse le coté imaginaire du spectateur.

Après tout il été peut-être sur une tout autre piste.

Il m'est arrive de faire du FI avec des réactions de spectateurs qui croyais que j'utilisé des aimants, des champs magnétiques, etc... mais pas du FI. Si a ce moment je leur avait dévoilé le truc, même si sa passe inaperçu; "L'objet ne vole plus dans la tête du spectateur"

 

Mais je vais regardé la video par curiosité artistique 😉

  • J'aime 1

La magie ne nait pas dans les mains du magicien, mais dans l'esprit des spectateurs

Publié le
Il y a 12 heures, Yacine EL BEDIA a dit :

Il m'est arrive de faire du FI avec des réactions de spectateurs qui croyais que j'utilisé des aimants, des champs magnétiques, etc... mais pas du FI.

Tiens, ça me rappelle une anecdote. Quand j'étais assistant photo en septembre 2018, entre deux classes pour les photos individuelles je m'amusais à faire des ressorts.

 

Certains élèves pensaient qu'il y avait des aimants ou du fil.

 

Pour les règles d'or, je pense que la principale est de faire vivre un bon moment au spectateur.

Faiseur de trucs et de bidules.

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    • Je suis allé voir son spectacle avec ma compagne il y a quelques années. C'était très bien écrit, scénarisé et présenté. De l'humour sans tomber dans le lourd, de très belles routines et une bonne présence sur scène. Une personne qui cherche une prestation pour un anniversaire et qui voit cette vidéo peut se dire à tort que la prestation proposée est en dehors de son budget et ne franchira même pas le cap d'une demande de devis. Autrement dit, faire une vidéo dans un cadre luxueux permet de viser certains clients mais peut aussi priver d'autres clients. C'est un choix. Cela ne veut pas dire que c'est un bon ou un mauvais choix.
    • Je fais parti du Champagne Magic Club de Reims depuis  près de 18 ans (depuis 2007) et j'ai toujours connu les conférences à peu près au même prix (entre 350 et 450€), tout comme le prix d'entrée moyen (20€). Les choses que j'ai pu constatées en 18 ans, avec en moyenne 6 conférences par an de 2007 à 2017 environ (nous étions l'un des clubs qui en organisait le plus à cette époque) puis 4 jusqu'à nos jours : - le prix des hôtels a bien augmenté : avant une chambre correcte coûtait 60-70€ (Ibis rouge) et aujourd'hui cela coûte 120-130€. Une conférence coûte donc en moyenne entre 470 et 580€, hors repas. - le nombre de magiciens venant assistant aux conférences a baissé : avant, nous étions sur 20 à 30 en moyenne et aujourd'hui 10 à 20 à quelques exceptions près. Faites le calcul à 20€ en moyenne, le club éponge à chaque fois et ses seules sources sont les cotisations (55€ à l'année avec deux entrées aux conférences incluses) et un gala tous les 10 ans. Et les conférences ne sont pas les seuls frais du club bien entendu. - la qualité des conférences est très variable et le choix de ces dernière se fait sur la base d'une publicité qui présente toujours l'artiste comme le meilleur, avec une liste de points vaseux comme "vous aidera à améliorer votre magie", "effets visuels à fort impact", etc...mais pas de contenu précis. David Stone indique à chaque fois le contenu précis de sa conférence. Il fait parti des plus cher (450€+hôtel) mais on le prend à chaque fois parce qu'on sait quel est le menu, on sait qu'il ne va pas nous présenter la même conférence que celle 10 ans avant en faisant croire à une nouvelle et cet artiste fait toujours le plein (25-30 personnes en moyenne, c'est ça le plein pour nous). Il y a aussi le fait qu'il ne fait pas une tournée de conférence très souvent donc il y a une attente. Je pourrais dire la même chose de @Luc APERS : il indique bien le contenu de sa conférence et même si il n'est pas encore aussi connu des magiciens que David Stone, on sait qu'on peut prendre le risque de mettre un peu plus parce qu'on sait que cela va plaire au plus grand nombre et qu'on aura pas trop à éponger. Le fait qu'un conférencier présente une conférence très proche voire identique à celle qu'il avait présentée 10 ans avant n'est pas un problème en soi. Ce qui est mal perçu est le fait qu'on nous les présente comme des "nouvelles conférences". Revoir Michael Ammar présenter sa routine de gobelets, Juan Tamariz présenter sa "Triple coïncidence" ou @Gaëtan BLOOM présenter ses épingles est toujours un plaisir mais c'est en grande partie parce que l'on sait justement qu'il vont nous présenter ces routines que l'on aime revoir. D'une manière plus globale, ce sont les magiciens français qui indiquent le mieux (ou un minimum) le contenu de leur conférence. Peut-être parce qu'ils nous envoient leur proposition directement. Je n'accuse pas les autres d'être trop vaseux mais leur publicité (ou présentation de la conférence) l'est souvent (après, qui la rédige ? Nous ne le savons pas). Le choix se fait alors sur les bases de ceux qui connaissent l'artiste et son travail. Les conférences "marchands de trucs" (conférence ou chaque routine ou presque nécessite l'achat d'un gimmick ou d'une vidéo auprès du conférencier) ne sont également pas un problème tant que c'est dit dès le départ. Ce sont les déceptions suites à un manque d'information qui font que nous n'allons pas prendre tel ou tel artiste ou que nous ne mettrons pas 450€ plutôt que 350€. Ayant participé à l'organisation d'un congrès (planning, contact des artistes, gestion des entrées du public), je peux également dire que les prix sont les mêmes pour les conférences lors de congrès sauf que la conférence dure 1h et est souvent doublée au lieu d'une seule conférence de 2h en moyenne (avec une pause champagne chez nous) dans un club. Alors oui, une conférence est payée en moyenne 3 à 4 fois moins cher qu'un numéro de gala alors que l'artiste ne se contente pas de présenter des routines mais il les décrit pour que d'autres les présentent correctement à leur tour ou reprennent certaines idées pour en faire autre chose mais le public n'est pas le même (le nombre surtout) donc les moyens pour financer un tel évènement ne sont pas les mêmes. Nous avons fait le choix, pour continuer de recevoir des conférenciers sans être trop dans le rouge et sans augmenter nos prix d'entrée, de réduire le nombre de conférences à 4 au lieu de 6. Alors, on va me dire qu'il faut augmenter le prix d'entrée. Nous l'avons déjà fait un petit peu mais si nous allions au delà, nous aurions encore moins de monde. Ce n'est pas viable. Et croyez-moi, le club ne fait aucun bénéfice sur le dos des conférenciers, bien au contraire. Je parle pour le club de Reims en tout cas. Les problèmes majeurs par rapports aux conférences (et aux congrès d'ailleurs) sont deux : - le manque d'informations importantes précises et assez tôt : date, lieu, prix et surtout contenu (et pour un congrès, c'est le plateau qui devrait être annoncé complètement au moins 6 mois avant; c'est faisable, c'est un choix) - le fait que beaucoup de magiciens préfèrent aujourd'hui apprendre sur internet (avoir tout tout de suite et gratuitement) plutôt que d'aller sur des congrès et des conférences. Ils préfèrent acheter un tas de gimmick, de vidéos, etc...qui leur procure le sentiment de tout avoir plutôt que d'aller voir des spectacles, des conférences et des congrès (où il faut en plus s'organiser pour le transport, le logement, les repas). C'est un phénomène de société qui n'est pas propre à l'univers des illusionnistes mais que l'on retrouve dans toutes les associations : théâtre, danse, même les associations de musique et de sports commencent à voir la moyenne d'âge de leurs membres augmenter. On le voit aussi dès que l'on va voir le spectacle d'un artiste visuel (illusionniste, clown, jongleur, mime, etc...) ou une pièce de théâtre (même moderne) dans un théâtre : la moyenne d'âge est de plus en plus élevée. Les jeunes investissent dans leurs portables, dans leurs chaussures, leurs vêtements, dans certains concerts mais rarement dans les sorties spectacles voire dans les sorties tout court. On est dans le "paraître" avant tout, dans l'image. Les jeunes sont élevés ainsi aujourd'hui. Ce second point est donc insolvable à l'échelle de notre monde de magiciens car il touche à l'éducation. Et je ne parle pas de l'éducation nationale dont le rôle devrait uniquement être d'instruire et de former mais du rôle des parents. Trop de parents ne passent pas assez de temps avec leurs enfants aujourd'hui. Parfois par contrainte mais aussi plus souvent qu'on ne le croit par choix bien qu'ils le nient. On touche donc à un sujet bien plus complexe et plus vaste, la difficulté d'être parent aujourd'hui et d'élever des enfants. Le premier point en revanche peut être résolu à notre échelle : - pour les conférenciers, il s'agit de s'assurer que la présentation de leur conférence soit claire et précise même si, pour conserver l'effet de surprise de certaines routines, il est compréhensible que la présentation n'en dise pas trop non plus. Toute la subtilité est là : en dire suffisamment pour que l'on sache à quoi s'attendre sans en dire trop pour garder quelques surprises. - pour les congrès : c'est une histoire de prise de risque. La stratégie actuelle est d'attendre d'avoir des inscriptions (et donc des ressources financières) pour engager des artistes et si les organisateurs ne se rendent pas compte que cette stratégie ne fonctionne pas depuis des années, c'est qu'ils ont de la merde dans les yeux, je n'ai pas d'autre mot. Si le plateau est bien choisi, les gens s'inscrivent. C'est comme dans un restaurant : vous regarder le menu, les tarifs et si ça vous plaît, vous y aller. Pour aller voir un spectacle : vous consulter le site de la salle (théâtre, parc des expos, etc...) ou sa brochure papier, une affiche et si tel artiste vous plaît, vous réservez vos billets. Je n'ai jamais vu un évènement demander à régler avant en ne fournissant comme seules informations que le lieu, la date et le prix. Encore une fois c'est comme si on vous demandait de payer pour aller à un concert sans qu'on vous donne le nom de l'artiste, au cinéma sans annoncer le film que vous pourrez aller voir, au restaurant sans vous donner le menu, à un spectacle sans info sur son contenu autre que la date, la salle et le prix. Et cette histoire de prix progressif, c'est bien pour les avions et les trains (et encore) mais si certains croient qu'il y aura plus d'inscriptions au prix fort parce que les artistes auront été annoncés, et bien...vous voyez ce que ça donne depuis un moment. Pour revenir aux conférences : payer un conférencier au prix d'un numéro de gala (donc 1200-1500€ en moyenne, parlons concrètement) nécessiterait pour un club recevant disons 20 personnes : - soit d'augmenter l'entrée à 60-75€ et il n'y aura jamais 20 personnes à ce prix aujourd'hui à part pour quelques très grands noms qui ne viendrons jamais en conférence dans un club. - soit d'avoir 60 à 75 personnes en gardant le même tarif d'entrée (20€), ce qui est pire car non seulement réunir ce nombre de magiciens dans un petit club est très difficilement réalisable mais en plus ce serait une conférence dans des conditions défavorables aussi bien pour l'artiste que pour les magiciens spectateurs (en termes de visibilité et de son) ou alors il faudrait louer une salle plus grande, avoir un équipement (micro, sono, lumières voire vidéoprojection, comme pour les congrès). Il y a 30 ans, les magiciens pouvaient encore mettre une somme assez élevée pour aller voir un conférencier mais aujourd'hui, avec la "concurrence anarchique" de tout ce qui se trouve sur internet pour rien ou presque, comment réussir à vendre une conférence à 60-75€ l'entrée ? A moins que ce ne soit David Copperfield, Penn & Teller, Derren Brown ou des artistes de renom hyper médiatisés comme ça qui ne viendront jamais, je ne vois pas comment cela pourrait marcher. Après il y a les masterclass mais c'est autre chose (et à en croire un sujet sur ce forum, la notion de "masterclass" commence à faire débat parce que certains vendent leur conférence sous ce titre et provoque des déceptions). Alors comment faire en sorte qu'on ait envie de mettre le prix pour aller voir un conférencier ? Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché. Cela veut dire que le contenu d'une conférence ne doit pas se trouver sur internet. Il faut du nouveau, de l'original par rapport à tout ce qui est publié, par rapports aux autres conférenciers. Difficile aujourd'hui de faire une conférence sans "déjà vu". Cela veut dire redonner l'envie de découvrir un artiste en vrai, de le voir présenter ses routine en vrai, de pouvoir échanger quelques mots avec lui. Il faut retrouver ce plaisir là. Parce que lorsque je dis "Il faut que ça vaille plus le coup que d'aller sur internet pour avoir ce qui est recherché", il y a aussi le problème de ce qui est recherché et ce qui est recherché, c'est souvent l'explication d'une routine précise ou deux, souvent celles des routines présentes sur les vidéos youtube de l'artiste que chacun visionne pour compenser le manque d'information de la fiche de présentation de la conférence. Et si par malheur le conférencier ne décrit pas les routines trouvées sur youtube, on a à chaque fois des retours du type "mais ça il ne l'a pas fait". Oui mais il n'a jamais dit qu'il le ferait ! Voici l'essentiel pour ceux qui ne veulent pas passer 10min à lire tout  : - un club (en tout cas je parle pour le club de Reims) ne fait pas de bénéfices avec les conférences (et ce n'est pas le but). Si on rentre dans nos frais ou qu'on s'en tire avec 50€ sur les comptes du club, on est content. Si le club éponge de 300-350€ à chaque fois, ça n'est plus viable. - les conférencier doivent s'assurer que la fiche qui présente leur conférence soit claire et détaille un minimum son contenu. C'est une des raisons pour laquelle un club prendra le risque de mettre un peu plus, même si ce ne sera pas le prix d'un gala. - une conférence en français, même si on a des traducteurs, c'est toujours mieux - revenir à des secrets mieux préservés : moins de commercialisation à tout va de certaines routines permettrait de rendre les conférences et congrès plus attractifs. Il y a 30 ans et avant, les magiciens mettaient le prix plus facilement pour une conférence, un livre ou une vidéo (VHS) parce qu'il y en avait beaucoup moins qu'aujourd'hui et qu'il n'y avait pas tout sur internet. Si le prix pour les conférenciers tout comme pour les galas d'ailleurs a baissé à quelques exceptions près, c'est en partie parce que c'est moins rare. Il faut donc retrouver une certaine rareté. - pour les congrès, c'est comme pour les clubs : la prise de risque doit être pour les organisateurs. Si le choix du conférencier ou du plateau est bon, les inscriptions se font, les comptes s'équilibrent. Si on a des mauvaises surprises par manque d'information ou qu'on cherche à faire des économies sans que cela se voit et bien...ça finit toujours par se voir et ça conduit à faire couler le navire petit à petit.
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