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il y a 29 minutes, Yann HARDY a dit :

@Philip59

On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

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Publié le
il y a 10 minutes, Philip59 a dit :

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..😉

Wicktionnaire dit par exemple:(Jeux) Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

"Faire sauter la coupe".

Publié le (modifié)

Yann Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..

D'accord, mais il faut au moins que la coupe ait eu lieu 😉

 

Dans ta définition :

Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

 

Il y a deux notions :

1. Rétablir... Ce qui suppose que l'ordre a été précédemment modifié par la coupe, et que donc il  y a eu coupe...

2. Dextérité... Ce qui suppose un mouvement technique à réaliser... 

 

Mais la on fait du mal aux mouches... Lol

Cela dit on voit bien que le terme de 'saut de coupe' est inadapté à la réalité du tricheur... Est ce qu'annuler la coupe c'est pareil que de la faire sauter ? Est ce que forcer la coupe au bon endroit c'est un saut de coupe ? Est ce que faire faire une fausse coupe  à un complice c'est un saut de coupe ? Tout ça c'est de la sémantique et le tricheur n'en a que faire. 

 

Le propos initial était de savoir si le monde de l'Illusonisme avait réellement dépouillé celui des tricheurs ? Et, à ce jour, je n'ai pas trouvé de techniques 'volées' aux tricheurs... La raison me semble simple : les tricheurs ne publient pas !

Tout au contraire, la plupart des personnes qui se sont présentées comme tricheurs et que j'ai rencontré m'ont montré des moves issus du monde de la magie... 

Modifié par Philip59
  • J'aime 1
Publié le

@Philip59

Issus du monde de la magie, ou trouvable dans le monde ou les ouvrages de magie?? Encore une fois, comme tu le soulignes si bien, les tricheurs ne publient pas, ou peu et dans un cercle très restreint...

Du coup difficile de dire à inventer la roue. Cependant certaines techniques reflètent, je pense, bien le milieu d'où elle viennent.. les fausses donnes,  par exemple, sont de par leurs noms liées au jeux. Un magicien ne donne pas, il prend, il file, il distribue... 

Mais encore une fois c'est de la sémantique, souvent de magicien, car dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec d'autres tricheurs (non ouvert à la magie), ils ne nomment pas... il vont te dire: "bah là je fais ça ou ça comme ça.. " d'ailleurs et c'est amusant dans le milieu de la triche, on n' utilise pas les mêmes termes et bien souvent un terme regroupé plusieurs "techniques et variantes"...

  • J'aime 3
  • Merci 1
Publié le

Je suis pas loin d'adhérer à 100% à ton message précédent. 

Effectivement, il faut faire la distinction entre issu du monde de la magie et trouvable dans la littérature magique.

Je plussoie globalement ce que tu dis, un tricheur n'a que faire de la paternité d'un move ou de son histoire et encore moins du nom ou de la définition. Il fait ce qu'il a à faire, avec plus ou moins de sophistication. 

 

  • J'aime 2
Publié le
Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas. 

 

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Publié le
Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

 

C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.

Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.

 

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Publié le
Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Difficile de débattre avec toi, tu n'apportes pas de faits juste des 'généralités'... 

Qui plus est, je ne suis même pas sur de comprendre quel est ton avis sur la question...

Quant aux interprétations possibles sur un tableau ancien, de vieux papyrus ou une conversation sur VM portant sur un autre sujet.... Ça reste des interprétations, à moins d'être 'armé' correctement pour se livrer à des interprétations valables qui ne soient pas des contresens historique.

Peut être pourrais tu essayer d'expliquer quel est ton avis sur le pillage du patrimoine de la Triche par les magiciens ? Nous pourrions mieux comprendre tes arguments. 

Publié le
Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Tu as lu le livre d'Erdnase ? 

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Les quatre côtés sont entourés d’un cadre en aluminium brossé. Vous pouvez écrire des deux côtés (un seul côté peut être reconnu par l’électronique). À l’exception d’un trou indicateur de 2 mm de large et de rivets de fixation, il n’y a pas de pièces ou d’ouvertures supplémentaires. Commutateur de commande magnétique intégré et chargement sans fil. Une charge peut durer plus de 12 heures. Afin d’obtenir le look le plus réaliste, nous avons abandonné l’utilisation de l’impression 3D à moindre coût et adopté le moulage par injection à moule ouvert plus coûteux pour créer un marqueur qui ressemble et se sent exactement comme celui du stylo marqueur du monde réel. Le stylet a une autonomie de 15 heures avec une seule charge. Fonction hors ligne : lorsque l’appareil n’est pas connecté à votre application, le carnet de croquis stockera automatiquement les informations écrites, afin qu’elles puissent être affichées sur votre téléphone portable lors de la prochaine connexion. Cette fonction vous permet de ne pas toujours être connecté à votre téléphone portable. En plus d’être plus pratique à utiliser, il peut également éviter le problème d’échec ou de perte de connexion causé par des facteurs inconnus et le risque de manquer les informations écrites par le public bénévole. En tant que cœur de l’application PITATA Connect, le tableau blanc intelligent porte la partie la plus importante de la fonction de l’application PITATA. Avec l’App PITATA, les possibilités sont infinies : Diffusion vocale de reconnaissance AI : les informations textuelles écrites par le public sont automatiquement reconnues par l’application et diffusées sur votre casque Bluetooth. La diffusion vocale prend en charge la reconnaissance du chinois, de l’anglais et des numéros. Interconnexion des objets IoT : les informations temporelles écrites par le public sont automatiquement reconnues via l’application, puis un signal est envoyé pour contrôler un autre produit de notre gamme de produits, le PITATA UTP-Time Hacker. Mesures : – Taille : tableau blanc 26,3 x 18,2 x 0,8 cm, stylo 15,2 x Φ1,6 cm. – Poids : carnet de croquis 298 g, stylo 18 g. – Autonomie de la batterie : 12 heures pour la planche à dessin, 15 heures pour le stylo. – Distance de connexion du signal > 12m. Vous recevez : Tableau blanc intelligent PITATA. Instructions complètes en ligne en anglais. APPLICATION PITATA (IOS ou Android). + Peeker Un dispositif de détection dissimulé est un outil essentiel pour la magie électronique. Votre public ne comprendra JAMAIS comment vous pouvez connaître l'information ! L'application PITATA intègre de nombreuses fonctions intelligentes de l'IdO, mais l'utilisation de l'application nécessite un téléphone portable pour lire secrètement les informations écrites. Si l'objectif est d'obtenir secrètement des informations écrites, il est parfois plus pratique d'utiliser un petit appareil portatif pour obtenir le PEEK (coup d'œil). C'est pourquoi nous avons conçu le PITATA Palm Peeker, spécialement pour être utilisé avec les dispositifs d'impression de PITATA. Le PITATA Palm Peeker est compatible avec tous les appareils de prise d'empreintes synchrones actuels et futurs de PITATA, y compris le Smart WhiteBoard et le Smart MemoPad de PITATA. Après de nombreuses expériences, nous avons opté pour un écran carré. Ce design permet une prise en main plus naturelle de l'appareil ainsi qu'une visualisation plus aisée avec un écran plus grand. Le design général est minimaliste et simple. La taille de l'appareil tient parfaitement dans la paume du doigt. Vous pouvez le dissimuler presque partout, par exemple à l'intérieur d'un étui de cartes à jouer. Le corps de l'appareil comporte deux boutons physiques : le bouton marche/arrêt/veille et le bouton d'effacement. Son fonctionnement est extrêmement simple. Nous pensons que vous l'apprécierez autant que nous. Caractéristiques : Se connecte indépendamment aux dispositifs de prise d'empreinte de PITATA (MemoPad) et à sa gamme complète de dispositifs de prise d'empreinte. Écran carré pour un regard clair et précis. Taille miniature qui tient parfaitement dans la paume du doigt. Conception à deux boutons pour une utilisation facile. Distance : 3m pour le MemoPad et 10m pour le Whiteboard. Dimensions : 44 mm x 40 mm x 14 mm 44 mm x 40 mm x 14 mm Vous recevez : 1x PITATA Palm Peeker 1x Câble de charge
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