Yann HARDY | rencontre avec un vrai Tricheur

[Philippe CARRERE]

il y a 29 minutes, Yann HARDY a dit :

@Philip59

On est bien d'accord que le mouvement de faire sauter la coupe ( ou saut de coupe) est bien décrit mais non expliqué dans l'ouvrage de poictiers??

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

[Yann HARDY]

il y a 10 minutes, Philip59 a dit :

La description dans le livre d'Olivier Gouyn de Poictiers (Le Mespris et Contentement de tous ieux de sort - 1550) consiste en :

"apres que tu auras coupé (si tu n'y regardes de bien près) [le pipeur] mettra ce qu'il failloit mettre dessus dessoubz."

Il s'agit donc d'un avertissement de l'auteur envers le joueur à se méfier du tricheur qui, après la coupe, "mettra ce qu'il falloit mettre dessus dessous".

S'agit-il d'un saut de coupe ? Dur à dire... En tout cas, l' auteur met assurément en garde le joueur et l'incite à bien surveiller que la portion qui doivent aller dessus aille effectivement dessus et pas dessous. 

Techniquement, il pourrait s'agir d'un saut de coupe au bluff ou au culot... Ou d'un mouvement plus technique...

Mais nous sommes en 1550... Les cartes sont de grossiers morceaux de papiers mal taillé.... 

A mon avis, mais on ne dispose pas à ce jour de description précise, il s'agit seulement d'une reconstitution au bluff, il n'y a pas de 'saut de coupe' (action de faire sauter la coupe) mais une annulation de la coupe au culot.

La volonté d'annuler la coupe est présente, mais pas nécessairement de la faire sauter 'a posteriori' 

Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..

Wicktionnaire dit par exemple:(Jeux) Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

"Faire sauter la coupe".

[Philippe CARRERE]

Yann : Sauf que dans la définition de "faire sauter la coupe" il n'est nullement parlé de " a posteriori "..

D'accord, mais il faut au moins que la coupe ait eu lieu

 

Dans ta définition :

Rétablir avec dextérité un jeu de cartes dans l’état où il était avant qu’on l’eût coupé.

 

Il y a deux notions :

1. Rétablir... Ce qui suppose que l'ordre a été précédemment modifié par la coupe, et que donc il  y a eu coupe...

2. Dextérité... Ce qui suppose un mouvement technique à réaliser... 

 

Mais la on fait du mal aux mouches... Lol

Cela dit on voit bien que le terme de 'saut de coupe' est inadapté à la réalité du tricheur... Est ce qu'annuler la coupe c'est pareil que de la faire sauter ? Est ce que forcer la coupe au bon endroit c'est un saut de coupe ? Est ce que faire faire une fausse coupe  à un complice c'est un saut de coupe ? Tout ça c'est de la sémantique et le tricheur n'en a que faire. 

 

Le propos initial était de savoir si le monde de l'Illusonisme avait réellement dépouillé celui des tricheurs ? Et, à ce jour, je n'ai pas trouvé de techniques 'volées' aux tricheurs... La raison me semble simple : les tricheurs ne publient pas !

Tout au contraire, la plupart des personnes qui se sont présentées comme tricheurs et que j'ai rencontré m'ont montré des moves issus du monde de la magie... 

Modifié 11 janvier 2020 par Philip59

[Yann HARDY]

@Philip59

Issus du monde de la magie, ou trouvable dans le monde ou les ouvrages de magie?? Encore une fois, comme tu le soulignes si bien, les tricheurs ne publient pas, ou peu et dans un cercle très restreint...

Du coup difficile de dire à inventer la roue. Cependant certaines techniques reflètent, je pense, bien le milieu d'où elle viennent.. les fausses donnes,  par exemple, sont de par leurs noms liées au jeux. Un magicien ne donne pas, il prend, il file, il distribue... 

Mais encore une fois c'est de la sémantique, souvent de magicien, car dans la plupart des discussions que j'ai pu avoir avec d'autres tricheurs (non ouvert à la magie), ils ne nomment pas... il vont te dire: "bah là je fais ça ou ça comme ça.. " d'ailleurs et c'est amusant dans le milieu de la triche, on n' utilise pas les mêmes termes et bien souvent un terme regroupé plusieurs "techniques et variantes"...

[Philippe CARRERE]

Je suis pas loin d'adhérer à 100% à ton message précédent. 

Effectivement, il faut faire la distinction entre issu du monde de la magie et trouvable dans la littérature magique.

Je plussoie globalement ce que tu dis, un tricheur n'a que faire de la paternité d'un move ou de son histoire et encore moins du nom ou de la définition. Il fait ce qu'il a à faire, avec plus ou moins de sophistication. 

 

[Invité]

Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

Ton affirmation est malheureusement purement gratuite et ne s'appuie sur rien d'autre que ton avis, que je respecte mais que je ne partage pas. 

 

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

[Invité]

Il y a 7 heures, Philip59 a dit :

 

C'est même l'inverse : Erdnase prétend être un tricheur, et révèle dans son livre ses techniques de triche. Il propose ensuite dans une seconde partie de son ouvrage des techniques et des routines de cartomagie. C'est Dai Vernon qui présente ce livre comme une révolution de la cartomagie. D'ailleurs autant pour la partie triche que pour la partie cartomagie.

Le travail d'Erdnase rejoint assez mon hypothèse d'une collusion forte entre le magicien et le tricheur, qui se sont séparés au fur et à mesure sans jamais réellement se quitter... Il n'y a qu'à voir le nombre de personnes qui prétendent être d'authentiques tricheurs mais qui ont commencé leur carrière sur les forums de magie. La plupart des 'tricheurs' que nous connaissons traînent avec des magiciens et écument les forums de magie.

 

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

[Thierry TFFY]

Merci à @Philip59 et à @Yann HARDY pour cette discussion forte intéressante, agréable à lire, et, ça fait du bien, respectueuse et intelligente !

[Philippe CARRERE]

Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Non ce sujet comporte un tableau qui te démontrera le contraire, en plus ce n'est pas gratuit, c'est une histoire et une tradition connue depuis longtemps.

Ensuite la magie des gobelets est ancienne:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Papyrus_Westcar

Ici c'est Chelman qui le dit:

 

Difficile de débattre avec toi, tu n'apportes pas de faits juste des 'généralités'... 

Qui plus est, je ne suis même pas sur de comprendre quel est ton avis sur la question...

Quant aux interprétations possibles sur un tableau ancien, de vieux papyrus ou une conversation sur VM portant sur un autre sujet.... Ça reste des interprétations, à moins d'être 'armé' correctement pour se livrer à des interprétations valables qui ne soient pas des contresens historique.

Peut être pourrais tu essayer d'expliquer quel est ton avis sur le pillage du patrimoine de la Triche par les magiciens ? Nous pourrions mieux comprendre tes arguments. 

[Philippe CARRERE]

Il y a 12 heures, Jean-Marc (thucydide) a dit :

Certes c'était un tricheur, mais je n'avais pas osé l'écrire.

Mais il y a bien une description des techniques de triche, je ne voie pas en quoi j'ai écris l'inverse.

Il part de la triche pour en arriver, pour faire court, à la magie.

Je ne sais pas qui a dit que ce fut une révolution, je pensais que c'était déjà à son époque perçu comme tel.

Tu as lu le livre d'Erdnase ?