Misogynie dans le monde de la Magie

[Patricia]

il y a une heure, Jérôme ABEILLE a dit :

Vouloir nier qu'hommes et femmes n'ont pas les mêmes sensibilités et qu'elles ne s'orientent vers des filières que "par défaut", c'est nier des réalités sociales : renseigne toi sur "le paradoxe des pays nordiques". Après 2 décennies d'égalitarisme forcené, le constat est le même que dans les pays latins : il y a une division tout autant sexuée du travail.

 

En France, les filières scientifiques sont considérés comme les plus nobles et vous constaterez que la gente masculine y est sur-représentée, à l'inverse de la filère droit par exemple. Mais, me direz-vous, c'est normal, il est bien connu que les sciences (comme la magie) intéressent moins, par nature, les femmes que les hommes et puis soyons honnêtes elles sont moins douées pour le raisonnement mathématique (un truc dans leur cerveau probablement).

Curieusement au Portugal, socialement c'est exactement l'inverse. La filière droit est considérée comme la plus noble et la scientifique pas du tout. Et bien....sur-représentation des femmes en math et des hommes en droit. Incroyable, non ?

 

Modifié 10 décembre 2018 par Patricia

[Jérôme ABEILLE]

il y a 31 minutes, Patricia a dit :

combien d'hommes accepteraient de gagner moins que leurs femmes et en plus de le dire ? Cela pose moins de problème pour les jeunes générations mais pour la mienne (j'ai 44 ans) c'est un vrai tabou.

 

Des hommes qui gagnent moins que leur épouse, j'en connais à profusion, car les carrières , surtout dans le secteur privé, ne sont pas linéaires : périodes de chômage, changement d'entreprise qui ont une politique salariale plus restrictive...  Les salaires ou revenus peuvent fluctuer à la hausse comme à la baisse que l'on soit un homme ou une femme.

Dans le milieu libéral, rien de plus hétérogène : en face de chez moi, un couple de dentistes qui se sont connus pendant leur cursus "étudiant" : le monsieur passe pour un "boucher", ses clients se comptent sur les doigts d'une main, tandis que son épouse est d'une patience et d'une douceur extra-ordinaire et il faut s'y prendre longtemps à l'avance pour décrocher un rendez-vous.

Est ce que cela pose un problème dans leur couple ? Il y a une chose formidable dans les relations H/F qui s'appelle l'amour, et qu'à un instant "t", on se fiche de savoir qui ramène le plus de blé à la maison. On fait compte-commun , et il n'y a pas un qui part en vacances sans l'autre parce qu'il n'a pas le budget...

Il y a même des hommes tellement amoureux qu'ils osent se marier avec des femmes plus riches qu'eux, ... et inversement, des femmes qui se marient avec des hommes plus riches qu'elles. C'est dingue, non ?

 

 

Modifié 10 décembre 2018 par Jérôme ABEILLE

[Jérôme ABEILLE]

il y a 28 minutes, Patricia a dit :

 

Ok il est tard, je n'avais pas compris que vous étiez dans une attitude de troll.

C'est bon, vous avez gagné, je me couche.  Je vais adhérer à "Osez le féminisme", relire Simone de BEAUVOIR,  et puis cela ne coute au demeurant pas grand chose de parier sur la culpabilisation des magiciens en pensant que cela fera plus de magiciennes dans 10 ans...

[Patricia]

il y a 2 minutes, Jérôme ABEILLE a dit :

 

Est ce que cela pose un problème dans leur couple ? Il y a une chose formidable dans les relations H/F qui s'appelle l'amour

 

Je m'interrogeai sur votre manque de raison et le mot magique est apparu : amour.

"Et là où l'amour n'existe pas, la raison, elle aussi, est absente."Dans mon souterrain de Fiodor Mikhaïlovitch Dostoïevski

Une femme aussi a le droit de troller, non ?

[Patricia]

il y a 5 minutes, Jérôme ABEILLE a dit :

C'est bon, vous avez gagné, je me couche.  Je vais adhérer à "Osez le féminisme", relire Simone de BEAUVOIR,  et puis cela ne coute au demeurant pas grand chose de parier sur la culpabilisation des magiciens en pensant que cela fera plus de magiciennes dans 10 ans...

http://osezlefeminisme.fr/adherer/

 

[Marc PAGE]

Il y a 13 heures, Patricia a dit :

Ce n'est pas digne de toi, ni même d'une discussion de café de commerce.

Que certaines femmes, une infime minorité, mentent ou jouent de leurs charmes : oui. De là à en faire une généralité pour les milliers/millions de femmes qui travaillent, cela me laisse sans voix. 

Je n'en fait pas une généralité. J'ai dit "beaucoup". Ce n'est pas la majorité des femmes (sauf dans les médias) mais ce n'est pas non plus une infime minorité.

D'autre part, je ne parle pas de celles qui jouent un peu de leur charmes pour apporter un plus (à leur numéro, à leurs ventes, à une équipe sportive ou artistique, etc...) mais de celles qui jouent principalement là dessus. Tout est dans la mesure, dans l'équilibre entre différents atouts et/ou compétences. Ceci est valable pour les hommes comme pour les femmes.

Il faut reconnaître que d'une manière générale, les femmes ont un certain avantage de ce côté et cela depuis la nuit des temps : elles séduisent plus facilement les hommes que l'inverse tout simplement parce que les hommes sont plus sensibles au physique que les femmes (ce qui ne veut pas dire les femmes sont insensibles au physique des hommes mais juste que d'une manière générale, la sensibilité liée au physique est plus élevée dans un sens que dans l'autre). Sans vouloir tomber dans la vulgarité, c'est pour cette raison que dans le monde, il y a plus de prostitution féminine que masculine. Les femmes ont plus de "pouvoir" que les hommes de ce côté, c'est indéniable.

Un homme dans la misère en France aurait bien plus de mal à se prostituer (même beau) qu'une femme avec un physique comparable. N'y voyez là en rien un encouragement à la prostitution qui est un drame pour certaines, un choix de vie pour d'autres.

Là ou j'ai parlé de majorité, c'est dans les médias. Dans ces derniers, j'affirme que la majorité des femmes visibles à l'écran sont choisies principalement pour leur physique (et la plupart le savent mais se montrerons outrées lorsqu'on en parlera). En revanche, derrière les caméras la majorité des techniciennes ont été choisies pour leurs compétences (et il en faut car je peux vous dire que directrice de la photographie ou camérawomen, c'est bien plus fatiguant et contrainiant pour une femme; une amie m'a fait découvrir le milieu professionnel dans lequel elle évolue et je peux vous dire qu'il faut avoir du mérite, plus qu'un homme, pour ce genre de boulot). Le problème c'est qu'on ne les met pas souvent en avant. Même chose en politique : les femmes vraiment compétentes, il y en a mais ce sont rarement celles que l'on voit sur nos écrans.

Ne serait-ce qu'à chaque fois que j'ai pu assister à une émission (Cabaret de Sébastien, jeu Wishlist, On est pas couché, etc..) : à chaque fois (et je dis bien à chaque fois), ma sœur et moi avons été placés dans le public selon des critères purement physiques et/ou liés à notre tenue vestimentaire.

Le problème est donc plus globale qu'une histoire de féminisme. Le problème est l'importance que l'on attribue au physique et/ou au genre par rapport aux compétences requises pour un poste.

C'est comme pour n'importe quel produit vendu : aujourd'hui, on met plus d'argent dans sa promotion (emballage, publicité, colorant, présentation plus alléchante, etc...) que dans le produit lui-même. Résultat : on en arrive à vendre de la merde à prix d'or et les bons produits, eux, ne se vendent pas car leur coût a été centré sur leur qualité plus que sur leur promotion.

Je pourrais parler par exemple de deux restaurants de grands chefs ou j'ai mangé des plats magnifiques mais profondément dégueulasses sur le plan gustatif comme sur le plan quantitatif alors que je me suis régalé dans un routier. Toujours ces apparences plus importantes que tout.

Même chose pour le cinéma : un gros navet avec une publicité monstre remplira les salles alors qu'un bon film avec une petite publicité ne remplira pas les salles. Et le pire, c'est qu'après on se base sur le nombre d'entrée en salle pour dire que tel film est un succès ! Un succès commercial, c'est tout. Et si une caméra vient interviewver des gens à la sortie d'un navet, même si ils n'ont pas trouvé le film terrible, lorsqu'ils vont se retrouver face à la caméra, tout content de passer à la télé, ils vont dire que c'était bien.

Même chose dans l'éducation nationale : vous a-ton déjà parlé de ces commités qui ont pour objectif faire en sortent que certains élèves ayant eu 6/20 au bac l'obtiennent quand même. Oui, les 80% de réussite au bac dans la plupart des lycées sont un mensonge parmi d'autres. Quand je vois un gamin arriver en 1ère S sans savoir faire un simple produit en croix ou faire 180 divisé par 2 de tête, je me pose la question : mais comment a-til pu arriver jusqu'en 1ère S avec aussi peu de compétences ? Quand j'entend parler de "notation bienveillante" qui n'est ni plus ni moins qu'une façon d'exiger de nous, non pas de l'indulgence mais un profond laxisme, cela me fait monter sur mes gonds et je ne m'en cache pas. Quand j'entend parler de "manques de repères" mais que je vois des parents laisser leurs enfants trainer dans la rue, fumer je ne sais quelle cochonnerie, jouer à la console jusqu'à pas d'heure, etc... moi j'appelle ça des enfants mal élevés tout simplement. Et je ne leur en veut pas à eux mais aux parents. Mais quel enseignant va oser dire à une mère ou à un père : madame, monsieur, vous n'élevez pas correctement votre enfant et il en subi malheureusement les conséquences ? Moi j'ose. J'ose leur dire qu'il faut savoir dire NON parfois. Savoir poser des limites. Savoir leur inculquer les bonnes manières, la politesse, le respect. Oui, j'ose leur dire qu'ils sont de mauvais parents lorsqu'ils cèdent à tout. J'ose leur dire qu'ils sont de mauvais parents lorsqu'ils privilégient toujours leur boulot par rapport au temps qu'ils leur consacrent. Il y a un juste milieu à trouver là aussi.

Dois-je parler des CPE à qui j'ai dit qu'ils ne faisaient pas correctement leur travail lorsqu'ils ne vérifiaient pas les motifs de retard (que les élèves remplissent eux-mêmes) des élèves avant de les tamponner ? Quand 9 élèves inscrivent "pas trouvé la salle" comme motif alors qu'elle était indiquée partout et que plusieurs personnes ont porté le message (dont les CPE que j'étais allé voir une semaine avant et auxquels j'avais laissé tout par écrit en plus). C'est un peu gros non ? Sans compter que sur les 9 éléves arrivés en retard et à qui j'ai demandé un billet de retard, 7 seulement sont revenus (2 ont séché en toute impunité).

Dois-je parler de ce proviseur à qui j'ai exposé le problème des élèves qui peuvent sortir de tout lycée sans que l'on s'assure qu'ils aient cours ou non  et à qui j'ai proposé une solution (une seule personne à l'unique entrée /sortie des élèves suffirait) qui m'a répondu : "êtes-vous prêt à tripler vos impôts ?"

Est-ce une réponse digne du poste de proviseur d'un des plus gros lycées de la région ? Est-ce digne d'un proviseur qui devant des journalistes se vante de lutter ardemment contre l'absentéisme ? Mettre une personne à l'entrée du lycée pour vérifier qui entre et qui sort serait un moyen concret. Mais la lutte contre l'absentéisme, ce ne sont que des mots. Il ne tentera pas de faire remonter l'information (le problème, la proposition) au rectorat, considérant que c'est perdu d'avance. Mais c'est son boulot ! C'est son devoir de trouver une solution ou de faire remonter l'info si il n'en trouve pas et de renouveler l'opération tant que rien ne se produit. A force de demander des billets de retards, croyez-moi, j'ai agacé les CPE mais au bout de trois semaines, maintenant, mes élèves sont à l'heure. Ils s'amusent même à toquer à la porte de ma salle quelques secondes avant que ça ne sonne et entrent en disant "Voyez monsieur, on est à l'heure !".

En faisant remonter ces problèmes (retards, lutte contre l'absentéisme, le séchage de cours) et en proposant des solutions concrètes, je ne fais que mon boulot. Mais aux yeux de ces CPE et de ce proviseur, je suppose que je fais des vagues. Or il ne faut pas faire de vagues : tout va mal mais il faut faire comme si....

Le vrai problème aujourd'hui, c'est l'hypocrisie. Nous vivons à une époque ou il y a beaucoup trop d'hypocrites.

Et si on ne l'est pas, c'est plus dur voir impossible de réussir (dans tous les domaines, aucun ne fait exception).

Y compris parmi les collègues que j'apprécie : ils sont tous d'accord avec moi mais lorsqu'ils faut le dire lors d'un conseil, prendre position, il n'y a plus personnes. Chacun craint de "faire des vagues", se faire mal voir. Qu'importe si on laisse passer les gamins jusqu'au bac et même au delà, qu'importent si ils n'ont pas les compétences pour exercer un métier plus tard. Dès l'instant qu'on ne fait pas de vagues.... dès l'instant qu'on puisse afficher un taux de réussite de 80%.... tout est faussé, la majorité baissent les bras ou fait celui/celle qui ignore le problème.

Moi j'appelle ça de l'hypocrisie et trouve cela méprisable.

J'aurais plein d'exemple à donner (dans le théâtre, dans l'éducation nationale, au sein de certaines mairies, au sein de certaines entreprises, au sein de certaines associations et en particulier de certaines associations caritatives : des hypocrites à la pelle !).

Citation

Je rêve d'un jour où nous pourrons nous mettre dans la peau de l'autre, une sorte de vis ma vie pendant 1 semaine. Messieurs, vous seriez effarés parce que nous devons supporter parfois (souvent suivant les milieux) en attitudes patriarcales, en allusions peu fines, en tentatives de contacts physiques non voulus, etc. 

Un exemple typique que j'ai vécu : il a 26 ans, postulation pour un boulot d'été comme serveur au camping des écureuils en Vendée. Le recruteur m'a clairement fait comprendre que pour avoir le job il fallait savoir se montrer particulièrement gentille avec les clients. Des exemples comme cela, j'en ai à la pelle, à la tonne...Récemment, j'ai eu le droit à : vous travaillez à plein temps, vous ne seriez pas mieux chez vous car quand même vous avez deux enfants. Tiens encore mieux, dans ma propre entreprise : pas étonnant qu'il y ait autant de délinquance dans la jeunesse, si les femmes restaient au foyer cela n'arriverait pas. Toutes les semaines, je peux vous trouver un vécu confondant de bêtise. Je vous passe les cadres (je le suis également) qui pensent encore que me foutre une main aux seins en disant camion c'est pour rire (je suis sérieuse). 

 

Tu as raison. En plus tes exemples sont concrets. Celui que j'ai mis en gras m'agace au plus haut point. Aujourd'hui, le problème n'est pas que les femmes travaillent et ne s'occupent pas ou moins de leurs enfants. Elles ont le droit d'être indépendantes (financièrement entre autre). Elles ont le droit de travailler, de ne pas être cantonnées à l'éducation de leurs enfants. Mais il faut que l'éducation soit mieux répartie entre les deux parents : forcément, si les deux parents travaillent, l'éducation ne peut être assurée dans les meilleures conditions.

Je ne peux que saluer le choix d'une femme ou d'un homme de faire une croix sur son travail pour assurer à temps plein (mais temporairement) l'éducation de ses enfants et je méprise ceux qui se moquent ou voient ce genre de parent comme une fainéante ou un fainéant. Homme ou femme au foyer, c'est un boulot à temps plein et c'est plus que respectable.

Après il y a aussi le choix d'alterner pour ce qui est de l'éducation. C'est souvent la solution la plus difficile à mettre en œuvre à cause des contraintes professionnelles que cela implique (chaque parent devant trouver du temps : passer en temps partiel) et contrairement à ce que l'on croit, ce n'est pas ce choix qui permet d'assurer au mieux l'éducation d'un enfant. Ils ont besoin de la présence d'un parent (et je dis bien d'un parent, pas simplement d'un adulte) en sur l'essentiel de leur temps de la naissance jusqu'à l'âge de 15-16 ans.

Donc à celui ou celle qui me dirait  "si les femmes restaient au foyer, cela n'arriverait pas", je répondrais "peut-être mais les hommes peuvent eux aussi, choisir de rester au foyer, pourquoi serait-ce toujours les femmes ?". Alors bien sûr, à priori, en tant qu'homme, on se sent moins compétent pour assurer ce rôle. Et puis on se demande ce que l'on va penser de nous. Toujours cette image, ces apparences. Il faut aller au delà de ça. Chaque parent à son rôle à jouer dans l'éducation de ses enfants. Aujourd'hui plus que jamais.

Donc oui Patricia, même si tu me vois à présent comme quelqu'un de sectaire (ce que je ne pense pas être), je suis d'accord là dessus.

Citation

Et encore les exemples ci-dessus sont soft. Une femme sur trois sera victime d'une agression sexuelle en France au cours de sa vie (je fais monter les stats car j'ai en eu deux marquantes, je ne parle pas des mains au cul et autres qui sont aussi des agressions mais bon à ce titre là les stats exploseraient). Marc et vous autres messieurs regardez bien les femmes autour de vous (vos soeurs, vos filles, vos mères, vos tantes, vos collègues féminines) : en connaissez-vous ? Si la réponse est non alors demandez-vous pourquoi elles ne vous en parlent pas. Est-ce parce que les stats sont fausses ou parce qu'elles vous lisent sur ce type de forum et préfèrent se taire (sans oublier la honte que nous ressentons, etc.) ?  Si cela vous rassure de penser que nous mentons en grande majorité...que puis-je argumenter de plus.

Pendant des siècles, y compris dans l'Histoire contemporaine, les femmes ont été rabaissées, privées de carrières méritées. Et là quelques hommes se font damner le pion injustement et c'est la révolution, vous êtes debout sur la table à crier au scandale. Gardons le sens des proportions.

Justement : ne reproduisez pas les erreurs du passé commises par les hommes. La vengeance n'engendre que d'autres choses du même acabit.

En clair : oui, dans l'histoire (pas que contemporaine d'ailleurs), les femmes étaient cantonnées à certains rôles (que certaines assuraient en trouvant cela normal mais ce n'était pas le cas de toutes et difficile de faire des statistiques là dessus). Ce n'est pas une raison pour "damner le pion injustement" pour reprendre tes mots. Les femmes sont capables d'une plus grande noblesse d'esprit que cela (la vengeance). Les hommes aussi.

Gardons le sens des proportions mais si cela consiste à rabaisser les hommes pour s'élever, pour rétablir une justice historique qui n'a de juste que le nom, alors vous ne vaudrez pas mieux que nos prédécesseurs.

Si en revanche, il faut y voir un sens de l'équilibre entre les droits et devoirs pour les hommes et pour les femmes, alors les choses vont dans le bon sens.

Citation

Badinter disait : les femmes auront l'égalité quand on en nommera une à un poste pour lequel elle sera complètement incompétente. Je laisse à chacun de goûter la double ironie de cette citation.

De Badinter ou d'un autre, c'est on ne peut plus vrai. Ce qu'on appelle égalité hommes / femmes à ce niveau devrait être une égalité des chances pour accéder à un poste et non cette parité qui impose d'avoir 50% d'hommes et 50% de femmes, même si cela implique de prendre des incompétents (et c'est le cas) de part et d'autre. Le genre n'a pas a être un critère de sélection. En revanche, il ne doit pas être un obstacle non plus.

Pour résumer : peu importe le genre, dès l'instant que chaque poste soit attribué à une personne compétente.

Citation

PS : ce gentleman m'a traité d'ignare et de trop bête pour le comprendre alors qu'il est dans l'incapacité de construire et d'étayer un seul argument recevable (je ne parle pas de la forme car j'ai eu la délicatesse, toute féminine certainement, de ne pas relever) et un autre gentleman arrive, sans relever les insultes et en les justifiant presque, avec une position de suffisance absolue à mon égard : attends Patricia, il est un peu rude mais tu n'as pas bien compris ce qu'il voulait te dire, je vais t'expliquer...C'est confondant !

Je viens de relire ce qu'a écrit Jean-Marc (Thucydide) et ce n'est pas toi qu'il a traité d'ignare. Il est vrai qu'il faut s'accrocher un peu pour le lire car il a dû écrire tel qu'il l'aurait dit verbalement (en plus des soucis de syntaxe / orthographe) mais ce qu'il a voulu dire c'est que l'on rabaisse aujourd'hui ces femmes qui avaient fait le choix d'être des mères au foyer à certains moments de leur vie alors qu'elles ont toujours travaillé (être mère au foyer, c'est un boulot à plein temps). Et l'insulte envers ces femmes était ironique du genre "ah ben les femmes de ma famille ont été bien bêtes alors !" mais il salue leur dévouement, leur travail (elles ont toujours bossé et certainement plus que les femmes d'aujourd'hui qui veulent travailler, c'est cela qu'il a voulu dire).

De mon côté, je peux dire aussi que  ma grand-mère maternelle et sa mère (mon arrière grand-mère donc) ont toujours bossé. A un point que beaucoup de femmes d'aujourd'hui ne seraient pas capables.

Ma grand-mère tenait une boulangerie pendant que mon grand-père était aux fourneaux. Et elle assurait le foyer (cuisine, ménage, éducation et tout le reste). Pourtant, aujourd'hui, une femme qui reste au foyer est mal perçue.

C'est honorable.

Si une femme ne souhaite pas rester au foyer, c'est son droit et c'est aussi honorable.

Mais de même qu'on ne doit pas faire obstacle aux femmes qui ne veulent pas être cantonnées au foyer, on ne doit pas voir celles qui veulent rester au foyer comme des femmes soumises à je ne sais quel patriarcat. Il faut admettre que cela peut être un choix, pour un homme comme pour une femme, de rester au foyer et que ce n'est ni indigne, ni de la soumission.

Et pour info : ma mère est au foyer. Je peux vous dire qu'elle a toujours bossé. Ma franchise (qui me vaut parfois des mauvaises surprises), je la lui doit. Et également un petit côté maniaque pour ce qui est du ménage (Est-ce un mal ?).

Bref, il y a plus de bienveillance que tu ne le crois derrière ces fausses insultes. Lorsqu'il dit que tu es bête : évidemment que tu ne l'es pas mais il veut nous faire prendre conscience de réalités. C'est sa façon de dire : "mais ouvrez les yeux !"

Merci de m'avoir qualifié de gentleman. De la part d'une gente dame, c'est appréciable.

Sérieusement, je pense que tu as pris ses propos trop au pied de la lettre à cause de la forme. C'est le genre de débat qu'il vaut mieux avoir de vive voix. A l'écrit, c'est forcément plus délicat de faire comprendre certaines idées.

Du moins je n'ai pas perçu la même chose que toi (le même sens) en le lisant. Je pense qu'il confirmera ce que je viens d'écrire sur la façon dont il faut interpréter ses propos.

Sur-ce, beau débat tout de même !

Modifié 11 décembre 2018 par Marc Page

[Alx]

Je pense que Patricia (et Martine, qui suit discrètement) apprécieront la galanterie qui te pousse à leur expliquer pour la seconde fois ce que Jean-Marc a voulu dire, et qui leur avait échappé, à ces petites écervelées...

Ce que, moi, j'ai compris s'adressait bien à Patricia : il reprenait une formule de son message ("la femme ornement") pour commenter : "quel délire ou quelle ignarde ! (sic)". Depuis, le message de Jean-Marc a été supprimé par un modérateur moins patient (et moins impliqué) que moi et je l'en remercie : j'avais envie de le faire, mais ce n'est pas très fair-play d'effacer les messages de ses propres contradicteurs...

Donc oui, expliquer aux gens qu'ils n'ont pas compris et leur donner une nouvelle interprétation (la bonne !), c'est du paternalisme. Je veux bien mettre ça sur le compte de la déformation professionnelle, mais il faut que tu comprennes que c'est parfois vexant (surtout si tu te trompes), et en tout cas particulièrement mal venu dans une discussion sur le patriarcat...

Pour finir, puisque cela a été réclamé par de nombreux intervenants, et dans la mesure où, effectivement, la discussion traite davantage de la misogynie ordinaire que de la misogynie dans le monde de la magie, je déplace le sujet en CdT.

[Thomas]

Le sujet semble diviser.

Je souhaite la concorde chez moi. 

Du coup, je préfère fermer ce sujet et vous invite à nous partager vos savoir et expériences sur la magie.

A vous lire