Cyprien et Squeezie, leurs vidéos de """magie"""

[Gilbus]

il y a 23 minutes, Fredopathe a dit :

Et ça vous avez vu ?

Et y en a d'autres !!!!

Bientôt il va falloir avoir fait dix ans de scène, commercialisé 50 gimmicks et donné une conférence par semaine pendant 5 ans pour impressionner au mariage de tonton Raymond !!!

Mais ou étais tu ces 20 dernières années?

Des vidéos comme celles là, il y en a des millions.

Réellement des millions, ce n'est pas une expression…

Et des centaines de nouvelles, chaque mois…

Toutes faites bien sûr pour développer la magie, pour rendre service, quoi.

Et rendre service à l'ego du débineurs, quand il à des clic…

On n'en est plus à donner des exemples, ni a lutter contre.

Il faut vivre avec, et adopter les solutions de contournement qui vont avec le débinage, tout en serrant les fesses.

j'ai dit en long et en large ce que je pensais des magiciens tutos YouTube dans 50 discussions sur le sujet.

Pas la peine de développer plus.

Simplement, tu oublies qu'on est sur le forum générale, et qu'il ne faut pas y mettre de débinage, ni a fortiori de liens vers des débinages, même aussi mal fait que celles de ce jeune garçon…

Désolé, mais tourner en rond sur ce sujet ne va rien apporter à personne, non?

Gilbus

 

[Frédéric NAUD]

Je suis d'accord avec toi Gilbus qu'il est inutile de tourner en rond sur le sujet du débinage et sur celui des tutos youtube. J'avais écrit le message que j'ai supprimé parce que les vidéos qui y figuraient me paraissaient être d'un style nouveau dans la démarche par rapport à tout ce que j'avais moi déjà vu. L'auteur des vidéos l'explique d'ailleurs dans les réposes qu'il fait aux commentaires. Je crois qu'il pense que connaître les techniques des magiciens et leur maîtrise de ces techniques peut aider à les admirer davantage, à leur rendre hommage. Cela part sûrement d'une bonne intention, mais je crois qu'il est trop naïf.

• je ne suis pas trop moi non plus pour les tutos sur youtube . Mais un tuto est censé s'adresser à des gens intéressés par la pratique de la magie. Le média "gratuit" internet expose certainement beaucoup plus ces contenus que d'autres mais au moins la démarche est a priori celle d'un partage entre initiés (elles sont souvent à mon avis en fait des prétextes à montrer les tours qu'on a appris peu de temps avant, et épongent la frustration de ceux qui n'arrivent pas à s'affirmer dans le "réel"). Les vidéos que j'avais postées ne sont même pas des tutos !!! Le jeune ne fait même pas de démo des manips qu'il débine !
• j'ai aussi vu d'autres vidéos de simples débinages qui n'étaient pas des tutoriels, mais qui concernaient des techniques qui, si elles n'étaient pas assez anciennes et déjà victimes du débinage d'"usure" qui se produit fatalement un petit peu avec le temps qui passe,(comme les versions les plus basiques de la femme coupée en deux, les t*****s sur les scènes, les jeux de cartes b********s...), n'étaient que des "petits" trucs ou ne faisaient pas directement référence à des numéros que les gens avaient peut-être encore en tête. Souvent, ces débinages ne viennent pas ouvertement du milieu magique.

Ce qui m'a choqué dans les vidéos de ce jeune, c'est que ce dernier était visiblement très intéressé par la magie qu'il pratique un peu et qu'il balance beaucoup de techniques à un public composé en grande partie de profanes (c'est le "style" de ces vidéos qui fait cela je pense), sur des numéros actuels et médiatisés, voisins de ceux qui constituent le répertoire de beaucoup de magiciens (avec différents niveaux d'interprétation et de raffinement évidemment).

Peut-être que je n'apporte pas grand-chose au débat, mais même ma fille de 12 ans qui connaît ces techniques car elle s'est intéressée elle aussi à la magie et qu'on a une certaine complicité a été choquée par ces vidéos.

Gilbus tu as raison de te demander comment aller au delà d'une simple dénonciation du débinage. Mais pour contourner ou franchir un obstacle, il faut l'analyser et ces vidéos donnent peut-être de précieux éléments (ce ne sont pas les seules bien sûr) :  le débinage touche à présent des numéros actuels et/ou fondamentaux de l'art magique. Est-ce parce qu'internet a accéléré le processus ? La magie est-elle à la mode et trop exposée ? Ne se renouvelle-t-elle pas assez vite ?

Il n'y a peut-être pas lieu de s'inquiéter outre mesure. Il est possible que mon manque d'expérience et de recul me fasse trop dramatiser un phénomène d'évolution perpétuelle. Mystère, mais je ressens quelque chose face à ces vidéos qui, ajoutée à l'impression que les gens voient souvent les mêmes tours (cf ma réaction après cette fameuse soirée des Mandrakes) me rend un peu triste. 

Il faut absolument que je fasse l'effort d'aller voir plus de spectacles moins formatés, moins commerciaux. Un peu d'air frais en somme. Il n'y a pas que la magie qui vit cette tyrannie de la société de consommation. Bon là je m'arrête, je sens que vais dire n'importe quoi.

Modifié 4 janvier 2019 par Fredopathe

[Jérémie FONTAINE]

Pff, avec la lois sur les droit d'auteurs ...qui va créer un séisme chez les YouTubeurs ,

Un tour est unique par ça présentation, son auteur et quid des droits audiovisuelles pour couper un bout de l'émission et divulguer le fonctionnement !

Antonio et Victor ont donnés leurs consentements ? 

 

[Gilbus]

Le ‎04‎/‎01‎/‎2019 à 00:42, Fredopathe a dit :

je ne suis pas trop moi non plus pour les tutos sur youtube . Mais un tuto est censé s'adresser à des gens intéressés par la pratique de la magie. Le média "gratuit" internet expose certainement beaucoup plus ces contenus que d'autres mais au moins la démarche est a priori celle d'un partage entre initiés (elles sont souvent à mon avis en fait des prétextes à montrer les tours qu'on a appris peu de temps avant, et épongent la frustration de ceux qui n'arrivent pas à s'affirmer dans le "réel"). Les vidéos que j'avais postées ne sont même pas des tutos !!! Le jeune ne fait même pas de démo des manips qu'il débine !

Pour ceux qui n'ont pas vu les vidéos dont on parle, c'était une analyse méticuleuse d'un numéro télé, pour y identifier tous les effets, et les expliquer point à point.

Le jeune homme qui faisait cela ne savait pas faire les manips correctement, mais avait les explications, et était heureux de les partager, pour faire "avancer la magie".

Ce n'était donc pas vraiment un tuto, en ce sens qu'il n'expliquait même pas comment faire le tour, mais juste le truc, pour comprendre comment ça marche.

C'est donc une sorte de méta-tuto, qui ne s'abrite même plus derrière la pédagogie, mais passe direct à la démystification, car il aime tellement la magie, n'est-ce pas ?

C'est une attitude que je pense à la fois sincère et stupide.

Pour lui, la magie qu'il aime, c'est celle ou on cherche le truc.

Et ou on partage ses découvertes avec tout le monde, la fameuse "communauté", sans se rendre compte qu'il n'y a pas vraiment de communauté sur YouTube : Quelques personnes établissent des liens, mais le reste du temps, c'est juste une reproduction d'un modèle de comportement, sans réflexion sur ce que l'on fait, la réflexion étant toute entière consacrée à trouver les trucs.

Ce genre de discours sur l'amour de la magie, tout en pratiquant le débinage systématique, me fait irrésistiblement penser aux amoureux de la corrida :

On aime le taureau, on le respecte, et on le massacre de la façon la plus douloureuse et déloyale possible, après l'avoir torturé psychologiquement, drogué et harcelé…

Une sorte d'amour vache, j'espère ne pas être aimé un jour de ce genre de personnes…

Mais bon, c'est une autre histoire….

Tu mets donc en évidence différentes sortes de débinages :

Il y en a plein…

-Les "dénonciateurs", qui sont là pour protéger le public des méfaits de ces escrocs de magiciens, tous plus ou moins assimilable à des gourous de sectes….

-Les enseignants débutants en magie, qui vont apprendre aux gens à faire des choses qu'ils ne maîtrisent pas eux même.

-Les spécialistes techniciens, qui voient la magie comme un domaine de mouvements techniques n'impliquant pas le mystère mais la dextérité.

-Les magiciens partageurs, qui se mettent spontanément au service des autres qui ne leur ont rien demandés, pour les amener à leur niveau et partager avec tous des choses qu’ils n’ont pas inventé et ne leur appartiennent pas. Sans se rendre compte qu'ils sont en public...

-Et l'immense majorité des fabricants de tutos et autres sources de débinage, qui n'ont même pas d'intention bien définie, mais qui reproduisent juste les modèles qu'ils ont eu depuis qu'ils sont sur le net. Depuis qu'ils sont né, pour certains.

Ce n'est pas limitatif, on peut ranger les gens dans bien des cases, mais cela ne sert pas à grand-chose.

Leurs motivations sont les mêmes que celles de tout le monde, cependant :

Ils veulent être sympa avec les gens, et qu'on les aime pour ça. La reconnaissance, le besoin d'admiration et d'encouragement, voilà des moteurs humains qu'on a tous.

Bon, dans de rares cas, c'est aussi pour l’argent :

Entre ceux qui font de l'appâtage pour conduire les crédules sur leurs sites révélant des secrets "bien plus avancés" de façon payante, et ceux qui sont juste des pros du clic rémunéré, l'argent est là aussi.

Mais curieusement, de façon très marginale pour l’instant :

Les milliers de producteurs de tutos qui se découvrent chaque année la vocation d'aider la magie ne le font la plupart du temps que pour la gloire…

Dans tous ces cas aussi (sauf quand on parle d'argent…), un manque de réflexion.

Comment peut-on enseigner un art basé sur le secret, tout en exposant ces secrets au plus grand nombre, sans aucun filtrage ?

On pourrait penser que ce sont des exceptions, comme ceux qui mettent en ligne des résolutions de jeux, pour que les joueurs ne restent pas bloqués...

Mais la magie n'est pas, a l'origine, une devinette.

L'ambiance générale fait que c'est devenu un jeu de devinettes, et que les pauvres magiciens doivent ramer comme des malades pour faire un peu rêver le public...

Mais là aussi, tout n'est pas si simple : avant d'accuser le public, les débineurs, les magiciens, interrogeons-nous sur la magie elle-même :

Après tout, elle l'a bien cherché.

L'effet magique, il me semble, est intimement lié à cette recherche d'explication, à un certain niveau.

La magie, pour être efficace, et provoquer la fameuse émotion magique, doit rendre l'explication impossible.

Et pour que l'explication soit impossible, il faut qu'il y ait une recherche d’explications…et que cette recherche échoue.

Il y a des choses évidentes qui violent les lois naturelles :

Un piano qui vole, par exemple.

C’est incongru, cela déclenche une recherche d’explication, surtout que le numéro se prolonge de longues minutes, on a tout le temps qu’il faut pour surmonter la surprise, et ensuite chercher les fils et autres artifices. Après cette recherche, qu’on trouve ou pas, on peut ensuite apprécier les évolutions du piano en l’air…

L’émotion magique se décompose en fait en plusieurs étapes :

-La surprise : ce qui se passe est non seulement inattendu, mais manifestement impossible ! (cette étape peut arriver d'un coup, ou de façon progressive, l'impossibilité venant doucement, et la surprise s'installant lentement… Faire une surprise instantanée, c'est facile… mettre en place une compréhension progressive et une surprise "lente", je trouve cela intéressant…)

-Le doute : il doit y avoir une explication…

-Le renoncement : c’est pas possible, finalement… pourtant, c’est là, devant moi…

-L’explication sans explication : « il est trop fort ! » ou « il doit y avoir une manip que je n’ai pas vu », ou « il a fait un pacte avec le diable », ou « …. » (Électroencéphalogramme plat) etc.

 

Ces étapes sont plus ou moins apparentes, suivant les tours et les présentations : la surprise, par exemple, peut être minimisée par une présentation basée sur le suspens. Mais elle existe toujours, au moment ou on confirme l’attente…

On voit donc que « le doute » fait partie des étapes.

Car l’effet magique serait-il aussi fort, si le spectateur n’était pas en état de constater de lui-même que c’est impossible ?

Et pour qu’il accepte de se dire qu’il ne comprend pas, il faut qu’il y ait, durant un quart de seconde ou plusieurs minutes, un début de recherche d’explication logique.

La recherche de l’explication est donc induite par la magie elle-même, elle lui est nécessaire.

Mais pas suffisante : si on stimule trop la compétition entre magicien et spectateur, pour savoir qui « gagne », tout le monde perd, finalement.

Le magicien a plein de techniques pour désamorcer cet affrontement :

Le personnage, le rythme, l’enjeu, la sympathie, la répétition, l’avalanche, les techniques exposées par Tamariz, etc.

C’est ce qui permet de rendre admissible un spectacle basé sur la frustration…

Le débinage aussi, bien sûr : ca désamorce la compétition, et permet au magicien de s’en sortir puisque c’est « exactement ce qu’il voulait faire »…

Le travail du magicien ne s’arrête pas à l’effet, on doit gérer aussi la façon dont l’effet s’installe dans l’esprit du spectateur, pour orienter le spectacle vers l’atmosphère que l’on souhaite…

Pouf pouf : revenons à ces vidéos…

Donc, il y a des millions de vidéos de débinage, tout simplement parce que la magie pousse à la recherche du truc.

Normalement, on ne devrait pas le trouver, mais là, d’une manière ou d’une autre, des gens ont l’explication, et comme ils ne sont pas à la base magicien, mais spectateurs, ils peuvent montrer aux autres spectateurs comment ça marche…

Je sais qu’ils se pensent magicien, mais jamais un bon magicien n’expliquerait son tour, hein ?

Enfin, je crois, moi, je ne suis pas vraiment magicien…

Gilbus

 

[Gilbus]

Le ‎04‎/‎01‎/‎2019 à 00:42, Fredopathe a dit :

le débinage touche à présent des numéros actuels et/ou fondamentaux de l'art magique. Est-ce parce qu'internet a accéléré le processus ? La magie est-elle à la mode et trop exposée ? Ne se renouvelle-t-elle pas assez vite ?

Non, le phénomène n'est pas nouveau : 

On trouvais déjà les explications de passage télé sur le net, il y a des années… ils étaient moins facilement identifiable, car les moteurs de recherche n'était pas si bon, c'est tout...

Donc, oui, d'une certaine façon, Internet accélère le processus :

Cela fait 15 ans que je le dit, mais je devais me tromper, j'imagine…  

Quand au renouvellement…

arf.

Je suis partagé, sur ce point…

Les tutos ne sont pas une bonne chose, si l'on pense qu'ils vont pousser au renouvellement :

La course entre débineurs et créateurs ne peut pas être gagnée par les magiciens, car il faut des mois ou des années pour monter un numéro, et 5 minutes pour le débiner.

Donc, en ce sens, les tutos n'apportent pas de choses positive à la magie.

Ils vont effectivement pousser plein de gens à "ne pas faire comme tout le monde", c'est a dire souvent à abandonner des tours, on ne peut pas travestir tous les tours pour les rendre méconnaissables.

Donc, il va effectivement y avoir un léger effet de diversification, pour ne pas faire de tours trop connus ou reconnaissable.

Mais cela se solde en fait par l'abandon de très bon tours, qui ont fascinés des générations de spectateurs, et tombent dans l'abandon pour être tombé dans la lumière...

C'est ballot.

J'ai mis de coté certains effets, que je jugeais fragilisé par le débinage et la "formation" de plus en plus poussée d'un certain public.

Je ne sais pas si j'aurais moins ou davantage renouvelé ce que je fait sans le débinage… nous avons tous un taux de renouvellement dans nos tours favoris, en fonction de nos compétences qui évoluent, de nos idées qui change, de nos acquisition aussi...

Vous y croyez, vous, dans votre quotidien, au renouvellement poussé par le débinage?

Gilbus

Modifié 5 janvier 2019 par Gilbus

[Marcus MAJART]

il y a 49 minutes, Gilbus a dit :

Je sais qu’ils se pensent magicien, mais jamais un bon magicien n’expliquerait son tour, hein ?

Je pense qu'ils ont tous oublié (ou font semblant d'oublier) le fameux serment du magicien. Pourtant on pouvait même le trouver dans les petits livrets des boîtes Hocus-Pocus de l'époque... c'est peut-être un souci de mémoire finalement  

J'ai déjà lu quelqu'un qui écrivait: "ah ouais et les magiciens qui font des dvd's et des bouquins, ce n'est pas du débinage non plus ça peut-être??" Euh... quand on arrive à ce niveau de réflexion idiote, je m'étonne moi-même d'être étonné de voir certaines dérives...  

Pour le reste je n'aurais pas mieux dit mon cher Gilbus, tes interventions sont toujours très pertinentes et tu sais Ô combien je les adore (ça ne fait que le confirmer une fois de plus  )

[Alx]

il y a 58 minutes, Marcus Majart a dit :

quand on arrive à ce niveau de réflexion idiote, je m'étonne moi-même d'être étonné de voir certaines dérives...  

Tu m'étonnes ! 

Il y a 1 heure, Gilbus a dit :

Vous y croyez, vous, dans votre quotidien, au renouvellement poussé par le débinage?

Dans une certaine mesure, oui : je n'osais plus présenter le jeu invisible depuis qu'une connaissance à qui je l'avais présenté m'avait dit quelques jours plus tard "j'ai trouvé sur Google comment tu fais pour la carte retournée dans le paquet" 

Résultat : j'avais mis ce tour au rancart. Et puis j'ai fait récemment l'acquisition d'un booklet de Kieron Johnson, dans lequel il explique sa version du jeu invisible dans un bloc de glace. J'ai longuement hésité, et puis j'ai fini par le présenter à la même personne... qui n'a absolument pas fait le rapprochement avec le tour initial, et qui se demande encore comment j'ai fait.

Je mets ça sur le compte de la vision à très court terme des gens qui cherchent les explications sur Internet : je veux connaître le truc, mais je ne prends pas le temps de l'assimiler, de réfléchir aux autres applications possibles. Et du coup, dès qu'on change une bricole, je ne vois plus que c'est le même tour...

Donc oui, j'en viens à penser que le débinage peut nous pousser à améliorer nos présentations.

Pour autant, c'est moins un avantage qu'une contre-mesure : ça nous force à changer nos présentations, pas forcément à les améliorer. Et ça ne marche que dans des cas spécifiques, pour des amateurs comme moi, qui savent qui parmi leurs amis connaît quoi...

Et même si on veut voir là-dedans un aspect positif, il est selon moi largement contre-balancé par les effets négatifs.

[Frédéric NAUD]

Il y a 6 heures, Gilbus a dit :

Pour lui, la magie qu'il aime, c'est celle ou on cherche le truc

Pas forcément...

Il se trouve que moi aussi je commence à connaître pas mal de techniques sans pour autant les maîtriser toutes, loin de là. Une fois qu'on a atteint les premiers paliers de connaissance et de savoir-faire, et qu'on a pu en jouir grâce à quelques prestations modestes mais faisant naître chez soi une certaine euphorie, les paliers suivants sont de plus en plus délicats et longs à passer.

La tentation est grande de se faire mousser en débinant au lieu d'avoir la patience de franchir les étapes en profondeur. Ceci quelque soit sa vision personnelle originelle de la magie, même si elle ne consiste pas à la réduire à des casses-têtes ou à vouloir "bluffer" (je commence à détester ce mot : on l'entend partout et je le vois comme un symptôme de l'uniformisation de la magie). Par contre, en se détournant de sa quête initiale, on la trahit, ainsi que la vision qu'on avait au départ.

Du gâchis en somme... 

C'est en ça qu'internet est dangereux : il encourage et propage cette démarche de sabordage, car sur tous les gens qui s'intéressent un peu à une discipline, peu la découvriront en profondeur. Internet offre la possibilité d'une solution de "secours" qui donne un second souffle, mais ne fait que retarder l'échéance. Cette solution rend par contre la tâche beaucoup plus difficile à ceux qui persévèrent sur une réelle voie d'apprentissage et d'épanouissement. 

La meilleure arme contre ça : donner envie aux gens de se détourner de cette vision schématique des choses, en étant créatif, mais aussi en éduquant. D'ailleurs les arts et le spectacle peuvent remplir parfaitement ces deux fonctions.

 

Modifié 5 janvier 2019 par Fredopathe