Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Le 22/12/2023 à 12:45, Clément FR3Z3 a dit :

La question est celle que je pose depuis le début : Qu'est-ce qu'un état normal de conscience ?

Asseyez-vous dans une gare. Le chauffeur de bus aura un état de conscience différent des passagers qui entre eux en auront des différents (discutent-ils, ont-ils des écouteurs, sont-ils sur tiktok etc...). Vous aurez un autre état car vous scrutez les autres. Mais la petite dame qui veut traverser devant vous en aura encore un autre. Personne n'a le même état normal au même moment.

Il me semble que deux choses soient confondues dans le propos :

- Les "états de conscience" (veille, sommeil, rêve, coma...).

et

- Les "états mentaux conscients" (sensations, émotions, imagination, raisonnement...).

Dans l'exemple de la gare que tu cites, on peut dire que toutes les personnes sont en état de conscience éveillée (si nous ajoutons un voyageur épuisé assoupi sur un banc, on peut dire que c'est, encore, un autre état de conscience). En revanche toutes les personnes que tu cites ont des états mentaux conscients différents.

Quant à la question de savoir si un état de conscience est "normal" ou bien "modifié", ou "élargi" ou, encore, "altéré" c'est se placer en fonction d'une norme. La norme fixée comme point de référence étant, en général, l'état de veille qui permet les perceptions, le raisonnement, les sensations, l'imagination... (état pour lequel il est certainement possible d'avoir une infinité d'états mentaux).

Concernant l'hypnose, nous pourrions dire (en nous plaçant dans une perspective non étatiste ) qu'il s'agit d'un état de veille caractérisé par des états mentaux conscients marqués par une forte suggestibilité.

Ce compte rendu d'un colloque du collectif CARMEN me semble bien éclairer les choses :

La conscience dans tous ses états

Depuis 2018, le collectif CARMEN réunit des neuroscientifiques, des philosophes, des biologistes, des neurologues grenoblois qui s’intéressent aux questions autour de la conscience.

 

[Clément FR3Z3]

Allez, je la ressors :

J'ai failli m'arrêter là, mais autant y aller... pour bien commencer 2024. Cependant je fais ça dans un état de fatigue avancée, je vais donc, comme à l'accoutumée prendre 36 000 raccourcis)

Tout ce que je vais dire ici est donc soumis à précisions / corrections / améliorations de ma part !

Sauf ton respect, que de verbiage dans ce lien pour pas grand chose !

C'est là où je vais faire mon chiant de zététicien maaaais... Sources ?

Prière d'être indulgent avec la forme du propos ci-dessous.

Le 02/01/2024 à 08:48, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que deux choses soient confondues dans le propos :

- Les "états de conscience" (veille, sommeil, rêve, coma...).

- Les "états mentaux conscients" (sensations, émotions, imagination, raisonnement...).

L'imagination est donc un état mental ?
On est sur des définitions qui te sont propres.

Sources ?

Le 02/01/2024 à 08:48, Patrick FROMENT a dit :

En revanche toutes les personnes que tu cites ont des états mentaux conscients différents.

Sources ?

Le 02/01/2024 à 08:48, Patrick FROMENT a dit :

Quant à la question de savoir si un état de conscience est "normal" ou bien "modifié", ou "élargi" ou, encore, "altéré" c'est se placer en fonction d'une norme. La norme fixée comme point de référence étant, en général, l'état de veille qui permet les perceptions, le raisonnement, les sensations, l'imagination... (état pour lequel il est certainement possible d'avoir une infinité d'états mentaux).

Encore faudrait il définir la "norme" de l'état de conscience. Again : Sources ?

Feeling et pifomètre.
Donc dans le cadre de l'étude de l'interaction sociale hypnotique (qui nous intéresse ici)... c'est léger !
 

Le 02/01/2024 à 08:48, Patrick FROMENT a dit :

Concernant l'hypnose, nous pourrions dire (en nous plaçant dans une perspective non étatiste ) qu'il s'agit d'un état de veille caractérisé par des états mentaux conscients marqués par une forte suggestibilité.

Donc en nous plaçant dans une perspective non étatiste, on peut dire que c'est un état.

Bah... non.

Pourquoi vouloir à tout prix une sorte de synthèse et se raccrocher à tout prix au mot "état" alors que l'un des deux postulats est scientifiquement non mis en évidence à l'heure actuelle ?

Exemple vécu :

- Ah mais tu fais de l'hypnose ?

- Oui, tu veux essayer ?

- Mais trop !

- Tu en as déjà vu à la télé ?

- Oui. Et en spectacle au camping, les mecs oubliaient leurs prénoms. Mais moi j'ai pas réussi à dormir.

- Pas besoin que tu dormes. Regarde : Pieds bien à plats sur le sol, chevilles ancrées... (regard à la Dominique Webb... léger). Et juste car ton cerveau te le dicte, je sors ton prénom de ton esprit (claquement de doigts) maintenant ! Toujours ces pieds ancrés dans le sol qui maintiennent parfaitement droit le corps... regarde moi. Tente de prononcer ton prénom.

- (Bug. Rires.)

- Je m'aperçois que je le connais vraiment pas. Donc je veux savoir.

- (Bug. Rires)

- Et si j'insiste sur tes pieds c'est que maintenant tu ne peux plus avancer.

- (Rires. Bloquée.)

- Je sors un billet de 50€. Si tu l'attrapes tu le gardes, si tu arrives à prononcer un mot tu le gardes. Car maintenant (claquement de doigts), tu es muette.

- (Tout fonctionne je la vois très légèrement effrayée. Je décide d'y mettre un terme, ça fait 1 minute 30, elle voit que ça marche, tout le monde est bluffé c'est su-ffi-sant. Pas besoin de la faire tomber au sol en mimant la chiropractie... j'ai un sexe de taille suffisamment raisonnable pour ne pas avoir besoin de compenser.)

Et hop ! Tout ceeeeesse (claquement de doigts)... maaaintenant !

Elle est morte de rire, ses copines lui rendent son portable, elle se précipite pour poster ça sur Snapchat, pas fatiguée pour un brin.

Quand est-ce que son [grossièreté] "d'état altéro-modifié chépakoi" a changé ? Jamais.

L'hypnose est une interaction sociale.  Définition de Kihlstrom. Point. 
(Encore faut-il savoir ce que l'on fait.)

Une jolie routine : Speechless de Brandon Queen.

Le délire : Sommeil / "programmation" / réveil / on fait les cons / sommeil / déprogrammation / réveil définitif c'est... inutile (souvent).

Attention, ça permet d'augmenter ses chances grandement. Ça joue sur la croyance des sujets, qui ont déjà vu ça, connaissent, savent ce qu'on attend d'eux - tiens : Coucou à nouveau le socio-cognitif que l'égo de nos frenchies ericksonniens ont du mal à supporter - les sujets ont envie que ça marche. Bref.

Je crois que j'ai tout dit.

Encore une fois, désolé pour le ton blasé, je sors de la même conversation avec un bébé Finel de l'ARCHE. Déprime 2000. D'où ma réponse tardive ici, c'était l'occasion.

---

Quand au collectif CARMEN... pas d'avis dessus. Et pas envie d'en avoir un au regard du contenu de ce lien (que je n'ai pas non plus envie de commenter plus que ça. ).

Modifié 3 janvier par Clément FR3Z3

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Clément FR3Z3 a dit :

L'hypnose est une interaction sociale.  Définition de Kihlstrom. Point. 

Okay ! C’est une définition suffisamment large pour être fourre tout.

Une poignée de main est une interaction sociale, un regard est une interaction sociale, un sourire est une interaction sociale, une conversation est une interaction sociale, un tour de magie est une interaction sociale…

C’est, en premier lieu, le sujet hypnotisé, lui même, qui décide si l’expérience qu’il a vécu était de l’hypnose ou pas (il me semble que Kihlstrom a, aussi, un peu épilogué là dessus ). Et, en fait, ce qui pose problème c’est que l’hypnose est une expérience hautement subjective.

D'où me semble-t-il la pertinence du lien que j'ai posté :

Citation

Le cerveau peut être décrit scientifiquement en termes quantitatifs et matériels (on parle de différence de potentiels, de vitesse de propagation, d’ondes cérébrales, de neurotransmetteurs chimiques, etc.), mais cette description ne permet pas d’appréhender tout ce que nous entendons par "mental" ou "psychologique". Si la position du philosophe naturaliste est que l’esprit est de même composition que les autres éléments de la nature et donc régi par des lois du même type, ce réductionnisme ne peut pas rendre compte à la fois de la réalité physique de la conscience et de ses propriétés.

Du coup, je comprends que c'est un peu énervant ce côté insaisissable de l'expérience* subjective dés lors qu'on souhaite appréhender les choses d'une manière totalement rationnelle, scientifique et objective (non, les différentes mesures opérées sous imagerie cérébrale ne permettent pas d'accéder à l'expérience subjective dans son côté qualitatif).

* Le mot expérience est à prendre ici comme la prise de conscience à un moment donné de nos pensées, perceptions et ressentis.

 

Il me semble que nos toutes dernières interactions sociales () ici montrent bien les impasses lorsque qu’on veut aborder certaines choses de manière trop rationnelle, avec une prétention illusoire d’objectivité et, pour dire les choses très clairement et franchement, (sauf ton respect ) avec une bonne dose de scientisme !

Cela me permet de rebondir sur la zététique qui est le thème initial de ce fil.

Ma définition du scientisme est assez simple mais il me semble qu’elle peut facilement faire consensus : Le scientisme est la tendance philosophique qui consiste à n’accepter pour vrai que ce qui est établi selon une méthode scientifique.

Pour compléter je citerais aussi une des trois idées du scientisme selon Nadeau (source) :  Seules les méthodes des sciences exactes sont considérées comme scientifiques, et il convient donc de les appliquer dans la mesure du possible aux sciences humaines et sociales.

 

Ce qui ressort de nos échanges ici (et sous réserve que j’ai tout bien compris ) :

Il y a comme une sorte de paradoxe s’agissant de l’hypnose :

Si on se place du point de vue objectif / quantifiable (du côté des sciences dures pour reprendre l’expression populaire) les différentes investigations sur des sujets hypnotisés conduites sous imagerie cérébrale ne donnent rien de probant pour caractériser un pseudo "état" hypnotique qui, au fond, ne diffère pas beaucoup de ce qu’on peut observer chez un sujet relaxé et détendu. Les différentes sources et papiers académiques publiés par Clément semblent le montrer et je ne suis pas très étonné de ce résultat.

Si nous nous plaçons d’un point de vue des sciences humaines et sociales (psychologie et psychothérapie par exemple) il semble que l’utilisation de l’hypnose est intéressante sur la réduction de certains troubles (traitement de l’anxiété, traitement de certaines addictions, troubles de la concentration, gestion du stress…). Là aussi sur ce point il y a pas mal de travaux académiques, je ne mettrais en lien que ce long rapport de l’INSERM de juin 2015 : Evaluation de l’efficacité de la pratique de l’hypnose (Tiens ça parle d’EMDR aussi !).

Du coup il y a quand même un intérêt à cette "interaction sociale" qu’est l’hypnose (pour reprendre la définition de Kihlstrom qui me parait valide bien qu’un peu trop large) même si, par ailleurs, une bonne partie des fondements théoriques actuels (et passés) autour de l’hypnose sont du bullshit.

En tout cas, si l’hypnose est une interaction sociale, il me semble hasardeux d’appliquer les méthodes des sciences exactes à une interaction sociale.

Ce que j’essaie de faire depuis plusieurs messages c’est de montrer qu’on peut certainement concilier et réconcilier les deux points de vue (les fondements théoriques de l’hypnose sont du bullshit mais néanmoins l’hypnose a un certain degré d’efficacité). Et je constate qu’il est très difficile d’opérer cette réconciliation dans un cadre rationaliste-zététique-scientiste.

Tu vas me renvoyer certainement aux arguments précédemment évoqué (placebo, nocebo, balance bénéfice-risque du "paranormal"…). Ouais… Il me semble aussi que le cadre scientiste tel que précédemment défini empêche d’intégrer certains paradoxes (qui font, pourtant, bel et bien partie du réel), de même qu’il empêche de penser une bonne part de l’expérience subjective (expérience subjective qui est certainement quelque chose de fondamental dans le "phénomène" hypnose).

 

Le scientisme, entendu comme l’exigence de réduire strictement la connaissance à ce que les sciences peuvent nous livrer, conduit nécessairement à manquer la conscience, soit une dimension pour le moins non négligeable du réel.

Gilles Lévêque - Conscience et Vie (je précise que l'auteur dans l'ouvrage cité se place dans une perspective résolument physicaliste et naturaliste (mais pas scientiste ! ))

[Clément FR3Z3]

Wow. 
Peu l'osent encore en 2024 la carte du scientisme par rapport à la démarche zététique (sauf ceux qui ont un gadget anti 5G à vendre).

Ok, tenez mon verre 30 secondes.

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Okay ! C’est une définition suffisamment large pour être fourre tout.

Non. Du tout.

Je pense que tu devrais relire les dernières pages du forum.
La définition de Khilstrom (pourtant basique) est plus longue et je t'y renvoyais.
C'était il y a quelques messages. 

Donc ( une fois de plus) : 

Le premier problème, c’est que le mot hypnose peut renvoyer à plusieurs idées :

-       L'hypnose comme phénomène
-       L'hypnose comme l’ensemble des techniques qui permettent de provoquer le phénomène
-       Et l'hypnose comme usage des dites techniques

En ce qui concerne le phénomène (ce qui, il me semble, nous intéressait ici) :

« L'hypnose est un processus par lequel une personne, appelée l'hypnotiseur, offre des suggestions à une autre personne, appelée le sujet, concernant des expériences imaginatives impliquant des altérations de la perception, de la mémoire et de l'action.

Dans le cas classique, ces expériences sont associées à un degré de conviction subjective proche de l’hallucination, et à une sensation d’involontaire proche de la contrainte.

Ainsi, les phénomènes d'hypnose reflètent des altérations de la conscience qui se produisent dans le contexte d'une interaction sociale. »

Khilstrom

Voilà.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

C’est, en premier lieu, le sujet hypnotisé, lui même, qui décide si l’expérience qu’il a vécu était de l’hypnose ou pas (il me semble que Kihlstrom a, aussi, un peu épilogué là dessus ). Et, en fait, ce qui pose problème c’est que l’hypnose est une expérience hautement subjective.

Et l'eau ça mouille.

Oui, l'hypnose est une expérience subjective. Je te renvoie à sa définition.
Quand on dit que l'hypnose « est vécue par le sujet », c'est pas mal la définition de subjectif, en fait. 

Quand à la "décision du sujet"... Mouais, pas sûr que Khilstrom ait dit ça comme ça, du tout même !

Ce qui fait la grosse différence entre suggestion hypnotique et suggestion non-hypnotique, dans la définition de Khilstrom, c'est JUSTEMENT l'impression que le sujet a de ne pas avoir le contrôle ou de ne pas être à l'origine de ce qu'il se passe.

Si tu veux mon avis, je ne crois pas qu'il s'agisse d'une "décision" du sujet, ce sont des processus probablement plus complexes. Mais qui dépendent étroitement des croyances et des attentes du "sujet" (et ça, oh tiens, on a des preuves).

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Une poignée de main est une interaction sociale, un regard est une interaction sociale, un sourire est une interaction sociale, une conversation est une interaction sociale, un tour de magie est une interaction sociale…

Oui, l'hypnose aussi.
L'inverse n'est pas vrai.

Et... ? Donc... ?

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

D'où me semble-t-il la pertinence du lien que j'ai posté :

Du coup, je comprends que c'est un peu énervant ce côté insaisissable de l'expérience* subjective dés lors qu'on souhaite appréhender les choses d'une manière totalement rationnelle, scientifique et objective (non, les différentes mesures opérées sous imagerie cérébrale ne permettent pas d'accéder à l'expérience subjective dans son côté qualitatif).

* Le mot expérience est à prendre ici comme la prise de conscience à un moment donné de nos pensées, perceptions et ressentis.

Extrait de ton lien :

« La transe chamanique, en revanche, ne serait pas un état de conscience modifié, contrairement aux idées largement popularisées. »

« Les ethnologues considèrent aujourd’hui que le chamanisme s’appuie davantage sur des dispositions mentales ordinaires qui peuvent être entrainées, comme le rêve ou l’imagerie mentale, que sur des états de conscience volontairement altérés. » Source de cette affirmation ? C'est quoi une disposition mentale ordinaire ? Blablabla... 

Aucun usage du mot hypnose.

Donc, sauf ton respect, ce lien n'a aucune source et aucune pertinence. À part lutter contre une dissonance cognitive mais ce serait idiot.

Ce qui pourrait être énervant (mais tout va bien car j'en ai l'habitude), c'est de penser que faire une synthèse de choses vraies et fausses pour contenter tout le monde, c'est se rapprocher de la vérité.

Quand à l'imagerie cérébrale...

Une fois encore et ce sera la DERNIÈRE fois que je me répèterai : Les suggestions hypnotiques sont traitées différemment par le cerveau. Mais il n'y a pas un "état cérébral" préalable qui permettrait ou non à ces suggestions de se produire. En tout cas, les preuves cliniques de ces états ont été, à mon sens, assez bien déboulonnées par les principaux chercheurs du domaine.

Jusqu'à preuve du contraire, il n'existe aucune étude sérieuse prouvant l'existence d'un état de "transe" (je parle au sens hypnotique) qui résulterait de l'usage d'une induction hypnotique (je parle d'induction et non de suggestion, parce que comme 99% des praticiens passent par la relaxation, si vos marqueurs de transe c'est la "détente" : LOL).

J'ai tout dit, libre à vous de contredire avec des preuves. Si vous ne comprenez pas que tout ce que vous pensez m'apporter (parce qu'on me l'a déjà sorti) n'invalide pas le non-état, bah... dommage, mais j'y peux rien.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Il me semble que nos toutes dernières interactions sociales () ici montrent bien les impasses lorsque qu’on veut aborder certaines choses de manière trop rationnelle, avec une prétention illusoire d’objectivité et, pour dire les choses très clairement et franchement, (sauf ton respect ) avec une bonne dose de scientisme !

Alors sauf ton respect. De toute ma vie, je n'ai qu'entendu le mot scientisme prononcé par des complotistes, des thérapeutes alternatifs, des magiciens PNLeux et autres consorts qui commençaient à peiner à prouver leurs dires.

Libre à toi de penser ce que tu veux... mais je pense qu'on commence à tourner en rond. Je déteste parler dans le vide en fait. (Je te renvoie au paragraphe précédent.)

Libre à vous de croire ce que vous voulez. Choisissez la méthode qui vous sied le mieux.

Quand à ta définition du scientisme, permets moi de te rappeler que l'empirisme est l'un des trois piliers de l'évidence-based. Je n'ai jamais vu personne se réclamer du scientisme.

  

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Si on se place du point de vue objectif / quantifiable (du côté des sciences dures pour reprendre l’expression populaire) les différentes investigations sur des sujets hypnotisés conduites sous imagerie cérébrale ne donnent rien de probant pour caractériser un pseudo "état" hypnotique qui, au fond, ne diffère pas beaucoup de ce qu’on peut observer chez un sujet relaxé et détendu. Les différentes sources et papiers académiques publiés par Clément semblent le montrer et je ne suis pas très étonné de ce résultat.

Si nous nous plaçons d’un point de vue des sciences humaines et sociales (psychologie et psychothérapie par exemple) il semble que l’utilisation de l’hypnose est intéressante sur la réduction de certains troubles (traitement de l’anxiété, traitement de certaines addictions, troubles de la concentration, gestion du stress…). Là aussi sur ce point il y a pas mal de travaux académiques, je ne mettrais en lien que ce long rapport de l’INSERM de juin 2015 : Evaluation de l’efficacité de la pratique de l’hypnose (Tiens ça parle d’EMDR aussi !).

AUCUNE CONTRADICTION entre ces deux paragraphe... Je ne comprend RIEN à ce que tu veux me dire. Je n'ai jamais nié l'intérêt de l'hypnothérapie.

J'ai simplement dit (et c'est vrai) qu'il n'y avait rien en thérapie (ou sur scène d'ailleurs) qu'on pouvait faire sous hypnose qu'on ne pouvait faire sans. Et qu'il ne s'agit que d'un accompagnement. (Je hurle quand je lis "anneau gastrique mental" par exemple. Mais j'ai contribué (et ne parle que de contribution) aux pertes de poids considérables de deux amis anciennement obèses.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que j’essaie de faire depuis plusieurs messages c’est de montrer qu’on peut certainement concilier et réconcilier les deux points de vue (les fondements théoriques de l’hypnose sont du bullshit mais néanmoins l’hypnose a un certain degré d’efficacité).

Une fois de plus, je n'ai JAMAIS nié l'efficacité de l'hypnose.

Quand à réconcilier les points de vue. Je vois ton ambition, c'est beau et part d'un bon sentiment pour ce début d'année.

Mais c'est pas une thérapie de couple là. Il n'y a pas des "points de vues", il y a un phénomène et différentes explications contradictoires de ce dernier. Certains s'appuient sur des théories rationnelles et peu coûteuses en terme d'hypothèses extraordinaires. D'autres colmatent leur absence de certitudes à la manière d'un Chat GPT, souvent par de la fable, souvent archaïque.

Et faire une synthèse pourrie des deux ne fait pas s'approcher de la réalité, au contraire. On parle de deux hypothèses contradictoires, pas compétitives. On parle pas par exemple de faire coïncider les deux échelles de physique classique et quantique (ça c'est une belle discussion).

On parle pas de réconcilier A et B pour faire AB.

Tu parles de réconcilier A et 1/A (ou -A t'as compris le propos).

On parle de réconcilier des gens qui pensent que le vaccin est un poison mortel et la science, c'est compliqué non ? Parce qu'un des deux groupes dit de grosses bêtises basées sur leur instinct.

Si il fallait faire de la médiation et de la communication non-violente pour faire consensus scientifique, quel havre de paix seraient les colloques.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Et je constate qu’il est très difficile d’opérer cette réconciliation dans un cadre rationaliste-zététique-scientiste.

PAS-DU-TOUT !  En tout cas pas avec moi et vivement que ma série sorte !

J'ai l'impression de lire un fan d'Hygiène Mentale / La Tronche en Biais sur Twitter qui débarque et pense que je suis un sorcier parce que je défend l'hypnose.

Sérieusement ? Tu as lu mes messages sur le forum ?

On peut parler d'hypnose tant que tu veux, à condition qu'on se base sur les nombreuses données qui ont été recueillies et sur les chercheurs les plus éminents du domaine.

Si tu préfères te baser sur le magnétisme animal du 17ème siècle, tu fais ce que tu veux. Mais ne me parles pas de scientisme pour critiquer mon approche. Merci.

 

Il y a 7 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tu vas me renvoyer certainement aux arguments précédemment évoqué (placebo, nocebo, balance bénéfice-risque du "paranormal"…). Ouais… Il me semble aussi que le cadre scientiste tel que précédemment défini empêche d’intégrer certains paradoxes (qui font, pourtant, bel et bien partie du réel), de même qu’il empêche de penser une bonne part de l’expérience subjective (expérience subjective qui est certainement quelque chose de fondamental dans le "phénomène" hypnose).

Le scientisme, entendu comme l’exigence de réduire strictement la connaissance à ce que les sciences peuvent nous livrer, conduit nécessairement à manquer la conscience, soit une dimension pour le moins non négligeable du réel.

Gilles Lévêque - Conscience et Vie (je précise que l'auteur dans l'ouvrage cité se place dans une perspective résolument physicaliste et naturaliste (mais pas scientiste ! ))

Oui je te renvoie aux arguments précédemment évoqués (comment tu savais, t'es mentaliste ?).

Pour le reste, même pas envie de commenter... il suffit de lire mes derniers messages pour voir que l'accusation de scientisme est une tarte à la crème argumentative sans fondement.

Et le pire c'est que je pense que tu le sais et que tu connais suffisamment mon propos. Donc j'ignore pourquoi tu dis ça. Mais bon... libre à toi.

---

Pour faire simple, tout le monde connait cette image :

Si vous y voyez un appel à la tolérance de "tout le monde il a raison" façon école des fans... ok.

Moi j'y vois un appel à la paresse.

La science se contre fout qu'on puisse y voir un 6, un 9, un G ou un escargot. En revanche il y a un gars qui a tracé cette forme au sol dans un but et elle va tenter de le trouver et lui demander ce qu'il a écrit. Point.

Et si ça se trouve c'est juste un truc comme ça... qui n'avait pas de sens.

Modifié 4 janvier par Clément FR3Z3

[Patrick FROMENT]

il y a 20 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Wow. 
Peu l'osent encore en 2024 la carte du scientisme par rapport à la démarche zététique (sauf ceux qui ont un gadget anti 5G à vendre).

Ah bon ? … J’ai publié, depuis plusieurs années, pas mal de liens dans ce fil où cette critique était faite (y compris par des gens raisonnables ).

Bien sûr le mot "scientisme" est problématique car il est utilisé, comme bien d’autres mots en -isme, pour dénoncer une attitude philosophique et que personne ne se réclame ouvertement du scientisme.

Au fond, ce qui compte ce n’est pas le mot mais ce qu’il recouvre. C’est pour ça que j’ai essayé de le définir assez simplement, clairement et précisément que possible. Si le mot "scientisme" te gêne, parlons de positivisme ou de néo-positivisme. Oublions le mot "scientiste" trop connoté mais qui contesterait qu’un zététicien a tendance à ne tenir pour vrai que ce qui est établi selon une méthode scientifique ?

En fait ce large hors-sujet sur l’hypnose dans un fil sur la zététique est finalement assez éclairant sur… la zététique !

Nos derniers échanges me font penser au contenu d’un livre récent (ouvrage qui parle d’ailleurs de l’histoire de l’hypnose) :

Psychothérapie de l’invisible - Le sens et la preuve par Gilles Marcello, psychologue

Au delà de l’histoire de l’hypnose, ce que ce livre éclaire c’est la tension, l’antinomie, la contradiction parfois entre le sens et la preuve.

En bon zététicien, rationaliste et défenseur de la méthode scientifique tu te situes plutôt du côté de la preuve.

En bon philosophe relativiste et thérapeute constructiviste je me situe plutôt du côté du sens.

Je ne veux pas forcément opposer les deux et toute mon approche consiste plutôt à concilier les deux points de vue comme je l’ai dit. Mais, comme je l’ai dit aussi, je ne pense pas que cela puisse se faire dans le cadre zététique trop marqué par le positivisme et la prétention à la vérité objective (même dans des domaines où cette notion est discutable).

Je pense aussi, en bon relativiste, et comme cela est dit dans l'extrait ci dessous que, dans certaines situations, il ne peut y avoir de choix définitif entre le sens et la preuve.

Un petit extrait de la préface de Nicole Prieur de l’ouvrage sus-cité (c’est moi qui graisse) :

Citation

Le savoir, n'épuisera jamais ce qui lui échappe, la pensée ne viendra pas à bout de ce qui demeure un impensé, le vu renverra sans cesse à ce qui est non vu, le mystère n'est pas une manifestation du vivant, il en est la condition même. Bien entendu, cet invisible, cet indicible, cet inconcevable du vivant et de l'humain, nous n'avons de cesse de chercher à les définir, les comprendre, les représenter car ils sont insoutenables. Le mystère nous menace et, dans notre besoin de rationalisation, nous n'avons de cesse que de vouloir le cerner.
(…)
Admettre qu’il ne peut y avoir de choix définitif entre le sens et la preuve, c’est donc respecter l’énigme fondatrice de l’être humain. Et l’auteur, en prenant appui sur l’histoire de l’hypnose pour en faire la démonstration, nous offre un livre utile et pertinent. À partir d'éléments historiques, fournis et précis, il montre combien cette discipline, qui a toujours eu une place particulière, constitue un aiguillon permanent pour les autres pratiques de soins. Inclassable, quelques fois même insituable, elle dérange car elle porte en elle-même cette tension.

 

[Clément FR3Z3]

Je ne me situes pas d'un côté particulier et encore moins de celui qui établit des côtés et a fortiori quand ils sont faces à la méthode et aux faits.

Du reste, quelle perte fondamentale de temps sur les environ 85-90 ans qui nous sont impartis !

Et tout ce que tu viens de dire ne s'applique en rien à l'hypnose. C'est amusant. 

Merci de reconnaître ton relativisme.


Bref retour à la case départ, la posture du "je suis un peu au dessus de ça quand même blablabla" et autres onanismes intellectuels réconfortants.

Bonne année ! 

[Patrick FROMENT]

il y a 24 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Du reste, quelle perte fondamentale de temps sur les environ 85-90 ans qui nous sont impartis !

Je ne vois pas à quoi tu fais référence quand tu parles de "perte de temps".

En tout cas je ne pense pas que cela soit une perte de temps d’échanger et de clarifier des idées.

Les sujets convoqués étaient vastes mais inspirants (la controverse étatiste / non étatiste en hypnose, l’épistémologie, la méthode scientifique, la balance bénéfice / risque du paranormal, le débat vérité scientifique contre bénéfice supposé de certaines pratiques folkloriques, l’EMDR, la lecture de tarot.... et pour finir en revenant sur la zététique et la rationalité (ou l'excès de rationalité ! )). Pour ma part ce dialogue, commencé depuis un peu avant Noël, a été enrichissant et plutôt de bonne tenue même si, on l’a compris, nos visions divergent sur plusieurs points. Merci, en tout cas, de t’y être prêté.

Pour le reste, je pense, comme toi, qu’il serait stérile de trop poursuivre ce dialogue (ça n’empêche pas d’échanger au téléphone et en privé bien sûr).

 

il y a 27 minutes, Clément FR3Z3 a dit :

Bref retour à la case départ, la posture du "je suis un peu au dessus de ça quand même blablabla" et autres onanismes intellectuels réconfortants.

Cela fait plusieurs fois que tu as cette interprétation sur la position relativiste (ou ce jugement... ou ce procès d’intention... je ne sais pas trop comment le qualifier). Je ne pense pas qu’on puisse interpréter les choses comme ça même si le relativisme -comme le scepticisme !- vise, aussi, à une certaine ataraxie.

[Clément FR3Z3]

Mon humble avis ?

J'ai juste un problème avec les théories ex nihilo. Encore une fois SURTOUT quand il s'agit de SANTÉ !!!
La transe hypnotique, c'est comme la secte anthroposophique de Rudolf Steiner, la psychanalyse de Freud, l'homéopathie d'Hahnemann* c'est le : J'ai décidé d'écrire ça un jour de 1800/1900, donc c'est vrai. Point.

Bah non en fait... sinon on en serait encore au magnétisme animal de Mesmer.

Et donc désolé, mais sans preuves (encore une fois, tout est question de preuves car il y a aussi des découvertes de sérendipité), on ne peut juste PAS faire de l'eau tiède pour faire plaisir à tout le monde. Surtout, une fois encore, quand ça a des prétentions thérapeutiques. On ne parle pas de choisir un restau ou un film au ciné là (dans ces cas, généralement, je n'ai pas besoin d'études scientifiques).

Réunir le miel pour le rhume (on a des papiers dessus) et les médicaments homéo / le grand tout de l'esprit des abeilles. Il ne faut juste pas.
Réunir l'état et le non-état, pour éviter le conflit. Non.
Réunir le non-conscient neurologique et l'inconscient freudien, parce que c'est sympa de faire plaisir à tout le monde. Non plus.

Et recouvrir ça (non sans une certaine branlette chronophage désolé) de "relativisme" pour lui donner un caractère "ouvert d'esprit" et "un peu au dessus de la science des hommes" (parce que déso pas déso mais les relativistes que je connais sont comme ça, mode : "Les hommes sont faillibles et la science est faite par les hommes"), en dénigrant de "scientiste" les gens un tant soit peu rigoureux, c'est... sale ! Et souvent dans certains contextes irréfutable d'ailleurs (argument de Popper).

Ça donne (volontairement ?) l'image que la zététique est fermée d'esprit alors qu'elle a toujours été ouverte à tout, à commencer par prouver l'existence des phénomènes avant de les décortiquer. Donc quand tu parles de zets et de l'hypnose, tu te plantes et j'en suis la preuve.

L'esprit critique c'est une moustiquaire. Libre à toi d'être relativiste et de l'enlever ou d'y faire un trou pour les papillons. Mais préfère observer les papillons sans les faire rentrer, laisser passer l'air et la lumière et surtout empêcher aux nuisibles de venir polluer l'espace.

C'est mon humble avis.

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* Hahnemann et pas Théodore Annemann... aucun lien fils unique.

[Patrick FROMENT]

Cher Clément,

J’ai connu la zététique à la fin des années 80. J’en ai été partisan avant de m’en éloigner pour des raisons essentiellement philosophiques. Et je t’avoue que quand je vois certains développements de la nébuleuse zététique ces dernières années, je ne regrette pas cette prise de distance.

Lorsque je critique la zététique, j’essaie de le faire sur des idées et avec des arguments. Je t’invite à lire tout ce que j’ai pu publié ici depuis 6 ou 7 ans. Bien sûr, nous sommes ici sur un forum de passionnés où il peut y avoir parfois quelques mouvements d'humeur et quelques jugements à l'emporte pièce mais j'essaie, dans la mesure du possible, de toujours argumenter.

Je trouve qu'il y a souvent un problème à discuter avec un partisan de la zététique : on se trouve régulièrement face à des personnes qui se considèrent comme étant les gardiens de la Raison, de la Science, de la Méthode, de l’Honnêteté, du Vrai et du Bien avec toute la suffisance et l’arrogance qui vont avec.

Bien sur il y a des exceptions et tu en fais certainement partie, je te considère d’ailleurs plus comme un artiste que comme un "zététicien". Mais force est de constater que lorsqu’on a une opinion un peu nuancée sur certaines choses ça devient difficile de communiquer.

Par exemple quand tu dis :

Il y a 6 heures, Clément FR3Z3 a dit :

J'ai juste un problème avec les théories ex nihilo. Encore une fois SURTOUT quand il s'agit de SANTÉ !!!

Ok, et tu ne trouveras jamais dans mon propos de justification de pratiques déviantes en matière de santé. Lorsqu’on a un problème de santé, il faut consulter un médecin, Oui ! Le cancer ne se soigne pas avec des tisanes et des passes magiques, Bien entendu !

D’un autre côté, j’adhère assez à la définition de la santé de l’OMS qui se veut assez large :

La santé est un état de complet bien-être physique, mental et social et ne consiste pas seulement en une absence de maladie ou d'infirmité.

Le bien-être physique, ok, c’est les médecins et les professions de santé tels qu’infirmiers et pharmaciens (lesquels souvent n’ont hélas pas le temps de faire de l’écoute et du social (même si beaucoup le font néanmoins)).

Le bien-être mental et social c’est beaucoup plus vaste et cela passe, certainement, par des praticiens divers tels que des psychologues formés à l’Université, des travailleurs sociaux, de nombreuses personnes engagées dans des associations diverses, des conseilleurs conjugaux et - pardon si je vais te faire sauter de ta chaise - mais, aussi, des psychanalystes (qui ont un type d’écoute très particulière), des chiropracteurs, des ostéopathes, des thérapeutes correctement formés et, pourquoi pas, des hypnothérapeutes. Bien sur cela pose la question de la formation et du contrôle de ces professionnels. C’est une très vaste question qui nous ferait ouvrir, encore, un large hors-sujet. Après, des dérives sectaires il y en a eu aussi chez certains médecins, tu le sais très bien. Et par ailleurs, de nombreux psychiatres et psychologues ont aussi la casquette de psychanalyste. La formation universitaire n’est pas, seule, garante d’une "bonne pratique".

C’est drôle je feuilletais le dernier numéro de Sciences & Pseudo Sciences, la revue de l’afis et je découvre un article : L’OMS complaisante avec les pseudo-médecines .

Bref Clément, je comprend que le mot "scientisme" puisse te froisser…Ok "scientiste" c’est certainement un peu péjoratif (mais c’est pas une insulte non plus !). D’ailleurs, Aurélien Barrau est encore plus virulent que moi lorsqu’il parle d’un "scientisme naïf d'inspiration zététique"  dans une vidéo que j’ai publié ici même il y a quelques semaines.

Dans son Dictionnaire de Philosophie, Christian Godin définit le scientisme comme l’abus d’un certain positivisme. Et oui, Clément, j’assume mon opinion (et tu as tout à fait le droit de ne pas être d’accord avec moi) : il y a, dans la zététique, un excès de positivisme !

[Clément FR3Z3]

Et curieusement, Aurélien Barrau est très loin de faire l'unanimité dans la communauté scientifique.
Quelleuh Hasaaaard... Balthazaaar !

J'ai ce numéro de Science et pseudo-science.

C'est marrant, je pourrais faire un bingo à force.

"Gardien de la raison" (Par ailleurs le titre d'un livre anti-science de Stéphane Foucart, journaliste en rupture de ban, anti-OGM / Nucléaire, pro bio etc... Ce n'est pas pour un déshonneur par association, je soulève la « coïncidence ».)
"Relativiste"
"Scientiste" (C'est aussi comme ça que nous appellent les complotistes du 11 septembre. Ce n'est pas pour un déshonneur par association, je soulève la « coïncidence ».)
"Bien-être"
"J'ai connu la zet originelle."
"Je m'en suis distancée, je ne regrette pas."
Bla bla bla.

J'ai la flemme de répondre à tous tes arguments fallacieux, j'ai eu cette conversation 200 fois, elle est stérile.

Il y a des dérives chez les médecins, alors pourquoi condamner les charlatans du bien-être ? LOL. Sophisme de la double faute.
Tu viendras en parler aux victimes de viol sous hypnose qui viennent me trouver par mail (plusieurs à ce jour).

Plutôt artiste que zététicien ? Ce n'est pas incompatible et je suis loin d'être une exception.

Non, en fait j'arrête là, vraiment c'est pénible. J'ai autre chose à faire.

Ce sera mon dernier message pendant un temps.

 

Je vais essayer de le dire de la manière la moins blessante possible. Mais disons que dans 95% des cas, les "relativistes" au dessus de la science devraient chercher des raisons de leur abandon / réticence à la méthode scientifique et à leur besoin de relativiser devant un miroir, avant de critiquer une méthodologie de l'erreur qui s'auto-améliore perpétuellement en se remettant en cause et se corrigeant.

La posture zet est une posture d'humilité épistémique.

Les postures de leurs critiques sont généralement galvanisées d'ultracrépidarianisme philosophique égotique.

 

À méditer.

Modifié 6 janvier par Clément FR3Z3