Henri BROCH - Zététique - Art du doute - Science et paranormal

[Patrick FROMENT]

Il y a 5 heures, Christian GIRARD a dit :

Pas de jolies définitions de l'infra-rationnel, du méta-irrationnel et du trans-sur-rationnel ? Au point où on en est...

Sacré Edgar ! 

Eh ben voila !  Dés que le propos devient un peu subtil et nuancé voire un peu complexe et faisant appel au registre symbolique, on perd la plupart des rationalistes (et je ne te traite pas de "rationaliste", hein, Christian ).

Tu disais dans un autre sujet que la zététique est une méthode. Effectivement, c'est une méthode certainement utile pour résoudre des question simples.

Il y a une autre méthode que j'aime bien (dont Edgar Morin est un des promoteurs) : c'est la pensée complexe. Elle permet d'appréhender des questions complexes (comme la question de la nature profonde de la réalité par exemple ). J'entends déjà certaines personnes me dirent que cette pensée complexe ne sert à rien car elle ne permet pas de résoudre ces questions. Certes... mais appréhender ces questions (avec une pensée complexe) c'est déjà énorme !

Citation

La pensée complexe est un concept philosophique créé par Henri Laborit lors des réunions informelles du groupe des dix et introduit par Edgar Morin. La première formulation de la pensée complexe date de 1982 dans le livre Science avec conscience de Morin :

« Le but de la recherche de méthode n’est pas de trouver un principe unitaire de toute connaissance, mais d’indiquer les émergences d’une pensée complexe, qui ne se réduit ni à la science, ni à la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en opérant des boucles dialogiques. »

Ce concept exprime une forme de pensée acceptant les imbrications de chaque domaine de la pensée et la transdisciplinarité. Le terme de complexité est pris au sens de son étymologie « complexus » qui signifie « ce qui est tissé ensemble », dans un enchevêtrement d'entrelacements (plexus).

source

 

"les émergences d’une pensée complexe, qui ne se réduit ni à la science, ni à la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en opérant des boucles dialogiques"... Il est où le bouton "J'aime" ?

 

[Christian GIRARD]

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Eh ben voila !  Dés que le propos devient un peu subtil et nuancé voire un peu complexe et faisant appel au registre symbolique, on perd la plupart des rationalistes (et je ne te traite pas de "rationaliste", hein, Christian ).

Patrick, ton émoticône laissait pourtant comprendre que tu avais noté l'intention humoristique de mon message, il n'était donc pas nécessaire de suggérer à demi-mot la fuite (dont on pourrait par ailleurs faire l'éloge, dixit Laborit) de tes interlocuteurs potentiels, ce qui sous-entend de leur part une sorte de lâcheté au combat (oh, un combat qui n'est qu'une simple joute rhétorique le plus souvent, n'exagérons rien), ou encore leur faiblesse (ou paresse) intellectuelle devant des arguments des propos « complexes, subtils et nuancés » (comprendre : des qualités dont la plupart des rationalistes, un peu mous du bulbe, ne pourraient ne serait-ce que prétendre se prévaloir). Je ne peux parler au nom des « rationalistes » de tout poil mais c'est un peu accusatoire trop facilement que de présenter ainsi tes opposants (?). Je te remercie néanmoins de m'avoir exclu du champ de cette allégation. De mémoire, n'est-ce pas toi qui te présentais naguère comme un hyper-rationaliste ? (Tu préciseras les termes exacts dont tu te revendiquais, si je trahis ta pensée d'alors). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

Tu disais dans un autre sujet que la zététique est une méthode. Effectivement, c'est une méthode certainement utile pour résoudre des question simples.

Rappelons que toi et moi fûmes de vrais zététiciens pur jus lors des tout débuts de cette « aventure sceptique » (il y a des décennies !), celle menée par son porte-flambeau Henri Broch pour « combattre » le paranormal avec les outils de la science et de la raison, quand elle se cantonnait à s'intéresser principalement à son cœur de cible (exemple : Sur quoi repose la croyance en l'existence du monstre du Loch Ness, quels sont les documents fiables sur le sujet et que peut en dire la science ?) c'est-à-dire effectivement des questions simples pour laquelle les approches classiques d'investigation donnent des résultats. On est donc complètement d'accord pour la validité de cette méthode qui est comme tu l'écris « certainement utile pour résoudre des question simples ». Ces questions (La télépathie ? La psychokinèse ? Les visiteurs extraterrestres ? Les fantômes ? Etc.) ne sont pas si « simples » pour tout le monde, précisons-le.  

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

appréhender des questions complexes (comme la question de la nature profonde de la réalité par exemple

« Appréhender » est une chose, expliquer ou comprendre en est une autre. On a largement assez débattu dans ce sujet pour être d'accord sur ce point : personne ne peut sa targuer de connaître la « nature profonde » de la réalité (une formulation qui suggère qu'il en existe donc bien une, chouette !). 

 

Il y a 5 heures, Patrick FROMENT a dit :

"les émergences d’une pensée complexe, qui ne se réduit ni à la science, ni à la philosophie, mais qui permet leur intercommunication en opérant des boucles dialogiques"... Il est où le bouton "J'aime" ?

Oh, pour ma part je suis en accord complet avec ça. 

 

Ce qui péchait un dans ton message d'hier était le côté condescendant de la dernière phrase :

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Vous avez 3 heures !

Te présenter comme un professeur qui attend que ses élèves rendent les copies ne peut augurer d'un bon état d'esprit dans les réponses à venir. J'ai eu raison me semble-t-il de ne pas réagir là-dessus et d'opter pour la note d'humour afin d'émécher le pétard (oui, car « désamorcer la bombe » serait une expression moins subtile et nuancée ). Et puis, trois heures c'est soit un peu court (un sujet de la sorte ne peut être traité en si peu de temps, surtout si l'on use d'une pensée complexe) soit trop long (on n'a pas que ça à faire dans nos vies, à savoir répondre à un sujet de dissertation dans VM ). 

Modifié 13 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Patrick FROMENT]

il y a 1 minute, Christian GIRARD a dit :

Ce qui péchait un dans dans ton message d'hier était le côté condescendant de la dernière phrase :

Il y a 22 heures, Patrick FROMENT a dit :

Vous avez 3 heures !

Ce que tu as interprété comme de la condescendance était, peut-être, surtout une manière de me moquer de moi même et de mon côté parfois professoral.

 

il y a 3 minutes, Christian GIRARD a dit :

De mémoire, n'est-ce pas toi qui te présentais naguère comme un hyper-rationaliste ? (Tu préciseras les termes exacts dont tu te revendiquais, si je trahis ta pensée d'alors). 

Non... "hyper-cartésien" (dans le sens "hyper-sceptique")

[Christian DELAMORINIERE]

Vulgarisation du scepticisme indispensable en période de crise :

 

[Christian GIRARD]

Il y a 3 heures, Patrick FROMENT a dit :

Ce que tu as interprété comme de la condescendance était, peut-être, surtout une manière de me moquer de moi même et de mon côté parfois professoral.

Je me disais bien qu'il n'était pas de ton intention de faire passer les éventuels débatteurs pour des crétins mais qu'il s'agissait plutôt d'une sorte de pique taquine à l'encontre de toi-même, en marque d'humilité mais façon pensée complexe.

(Eh, oh, moi aussi j'ai le droit de rigoler un peu !)

 

Citation

La raison ouverte reconnaît l'a-rationnel, c'est-à-dire ce qui n'est ni rationnel ni irrationnel, comme l'être et l'existence, qui sans raison d'être, sont.

Certes, mais ça c'est une posture, pas une démonstration. 

 

Citation

La raison ouverte reconnaît le sur-rationnel et essaie de le concevoir (ainsi, toute création comporte quelque chose de sur-rationnel que la rationalité peut éventuellement comprendre après coup).

Que l'on comprenne des créations après-coup me semble assez évident, presque une lapalissade. Pas facile de comprendre une œuvre qui n'existe pas encore. 

 

Citation

La raison ouverte reconnaît qu'il y a des réalités à la fois irrationnelles, a-rationnelles, sur-rationnelles comme les mythes, alors que la raison close n'y voit qu'erreurs, sottises, superstitions.

Oui, mais celui qui pratiquerait une raison aussi close de la sorte serait plutôt un imbécile n'est-ce pas ? Accorder une vérité à l'existence d'un mythe n'est pas l'apanage de ceux qui croient à son contenu. Un mythe peut exister sans que ce sur quoi il se fonde ne soit une "réalité". 

 

Citation

La raison ouverte est ainsi le seul mode de commerce entre le rationnel, l'irrationnel, l'a-rationnel, le sur-rationnel, et par là elle nous est absolument nécessaire pour combattre ses ennemis intérieurs : la lutte contre rationalisation, déification, instrumentalisation de la raison est la tâche même de la rationalité ouverte.

Cela se résume à : il faut être ouvert d'esprit et écouter ses interlocuteurs pour débattre en toute sérénité. Mais comme les ennemis sont intérieurs, c'est presque surtout une invitation au développement personnel.  

Modifié 13 novembre 2020 par Christian GIRARD

[Georges PERON]

Il y a 3 heures, Christian GIRARD a dit :

Cela se résume à : il faut être ouvert d'esprit et écouter ses interlocuteurs pour débattre en toute sérénité. Mais comme les ennemis sont intérieurs, c'est presque surtout une invitation au développement personnel.  

Comme cela est bien dit ! Si seulement tous les débatteurs de ce fil pouvaient l'entendre ainsi ! 

[Christian GIRARD]

Il y a 6 heures, Patrick FROMENT a dit :

Non... "hyper-cartésien" (dans le sens "hyper-sceptique")

Ah oui, c'est ça, merci : un hyper-scepticisme qui fait douter du scepticisme lui-même. 

[Christian GIRARD]

Monsieur Phi se lâche. Un ton qu'on ne lui connaissait pas...

Citation

 

#CeVirusQuiRendFou

Pourquoi les philosophes médiatiques disent de la merde

 

 

[Patrick FROMENT]

Il y a 13 heures, Christian GIRARD a dit :

Monsieur Phi se lâche. Un ton qu'on ne lui connaissait pas...

La vidéo de Thibaut Giraud met surtout en évidence quelque chose que j’ai remarqué ces derniers mois et qui m’interpelle fortement : Le fait que la plupart des philosophes (et pas seulement ceux qui s’expriment dans les médias) sont très critiques sur la gestion de la crise sanitaire, leur critique principale tournant autour de l’idée d’une dérive hygiéniste de nos gouvernants.
Pour le reste, la vidéo exprime surtout les préférences de Mr Phi pour une philosophie analytique contre une philosophie continentale (jugée plus comme une discipline littéraire et moins rigoureuse du point de vue logique et rationnel).
Mais tu as raison le ton de Mr Phi est étonnamment véhément. Il reproche à ces "philosophes médiatiques" de donner une mauvaise image de la philosophie dans les médias. Je rappelle, qu’en France, il n’y a pas d’Ordre des Philosophes ou d’exercice illégal de la philosophie (bien heureusement !).

[Patrick FROMENT]

Ci-dessous, vidéo d’Acermendax (Thomas C. Durand) au sujet des tombereaux de colère et d’insultes auxquels nous sommes trop souvent exposés sur internet.
Deux choses intéressantes qui sont partagées dés le début de la vidéo :

- Acermendax indique qu’il pratique la critique de ses propres croyances mais que ça se voit moins car c’est un travail intime et qu’il est compliqué de partager. (0:19)
et
- La parole du sceptique est mal accueillie. (0:32)

Thomas C. Durand parle ici de la parole du sceptique scientifique mais qu’il se rassure, la parole du sceptique philosophe est très mal accueillie aussi. Il faut croire que la pensée sceptique est tout simplement dérangeante.
Concernant le travail intime de critique et de déconstruction de ses propres croyances dommage qu’il ne souhaite pas en dire plus… C’est un travail qu’il fait seul ou avec un référent ? Un thérapeute peut être, un maitre spirituel ou un directeur de conscience ? Mon propos n’est pas moqueur… Moi même, ce qui a été le plus efficace, pour moi, pour déconstruire mes croyances cela a été une psychothérapie personnelle (mais bon c’est intime).
J’aime bien les vidéos un peu plus émotives et psychologisantes de la Tronche en Biais comme celle-ci (plutôt que celles qui assènent une vérité rationaliste, physicaliste et scientiste (ben oui, désolé de l'"insulte" mais scientiste ! le scientisme c’est considérer que la science est un mode de connaissance supérieur à tous les autres, ce qui me semble être la position épistémique des vidéos de la TenB)).

J’ai l’impression, donc, que ce genre de vidéo plus "émotionnelle" est plus authentique, plus précieuse car l’auteur y met une part de ce qu’il est au plus profond. Il expose sa vulnérabilité, ses blessures, sa colère légitime et ça c’est plutôt beau. Bon n’exagérons rien… On n’est pas dans de l’émotionnel pur… On reste rationnel… mais bon… Il y a quelque chose !
Pour rester sur la vision psychologique des choses, il est dit dans plusieurs approches psychothérapiques (psychothérapie humaniste et gestalt notamment) que nous confondons souvent la source de la colère et le déclencheur de la colère. Gosso modo : le déclencheur de la colère est toujours à l’extérieur de soi (un propos ou un comportement d’une personne) MAIS la source de la colère est toujours à l’intérieur de soi (une blessure intérieure profonde, un besoin inassouvi ou non respecté…).

(Et au passage qu’il me soit permis, une nouvelle fois, de rendre hommage à la qualité des échanges sur Virtual Magie.)

 

 

Modifié 25 novembre 2020 par Patrick FROMENT