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Bonjour,

Hé bien... la discussion continue... Je souhaiterai répondre sur certains points: :

Est-ce que c'est important du point de vue du public ? J'en doute. Est-ce qu'il se poserait même ce genre de question ? J'en doute. Pour lui, ce qu'il voit, c'est que les pièces voyagent d'une main à l'autre. Rien de plus. Pourquoi se poser tant de questions quant à la "direction" que prend le voyage des pièces ? Je comprends pas.

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je vais faire l'analogie avec le cinéma pour peut-être mieux faire comprendre mon point de vue.

Prenons deux exemples : la série Sidney Fox l'aventurière et l'un des trois films (au choix) de la trilogie Indiana Jones.

Dans tous les cas, on a l'histoire d'un (une) archéologue qui cherche des objets fantastiques (ou pas) et à qui il arrive mille aventures avec des méchants très méchants et des gentils très gentils.

Dans les deux cas, le public comprend très bien l'histoire, il n'est pas perdu, comprend qu'il y a un début, un milieu et une fin.

Pour autant, les deux œuvres d'un point de vue artistiques n'ont RIEN A VOIR -8-8

- La série est sans saveur, sans scénario, sans effets spéciaux, sans dialogue, sans grand chose si ce n'est le (trés) joli visage de Tia Carrere (bien que je la trouve encore plus jolie dans Soleil Levant où son rôle est bien moins important) et sa plastique avantageuse et largement avantagée par la production et les différents réalisateurs d'épisodes successifs.

- Les Indiana Jones ont pleins de saveurs (je fait l'impasse sur le 4e épisode qui m'a déçu), des dialogues savoureux, des scénarios sympa (bien que simple à comprendre) et des effets spéciaux (pour l'époque) qui étaient impressionnants. Il y avait des moyens mais pas que cela. Il y avait un écriture certaine, une logique dans les histoires, et on se délecte de chacun de ses films avec pleins de saveurs, le sourire et le sentiment d'avoir passé un bon moment.

Pourquoi en magie ne serait-ce pas la même chose ? Penser que le public voit simplement des pièces qui voyagent d'une main à l'autre est à mon sens une erreur. Le public voit bien plus. En tout cas, dans la magie que je pratique, je veux que mon public voit bien plus. Je veux que mon public suive une histoire qui ait du sens et qui soit illustrée par des effets magiques. L'histoire peut être banale. Mais si elle est logique, bien racontée, captivante... Cela passera beaucoup mieux que si elle est décousue, pas fluide et qu'on ne comprend pas tout.

Et puis si cette façon de tenir plusieurs pièces par leur tranche n'est pas naturel, que dire de ce que fait Eric Jones vers 2:30-2:50 ?

On peut par exemple dire que Eric Jones n'a pas tout le temps raison... :cool: Blague à part, je ne suivrai pas son exemple sur ce plan là, car je pense que la position des pièces dans cette tenue n'est pas naturelle. Mais si pour d'autres, cela passe, tant mieux pour eux. Anton nous a demandé un avis, j'ai donné le mien. C'est trés intéressant que tu parles de Jones et cette vidéo car je l'ai vu juste aprés celle d'Anton. J'ai donc vu d'où était inspiré les mouvement d'Anton. Et je me suis fait la remarque suivante "ah ouais, Eric Jones, il fait comme ça... ok mais je ne l'aurais pas fait comme ça moi-même".

Je pense que si moi je ne le vois pas, je pense que la majorité des spectateurs ne verra rien non plus.

Ma pensée est autre. J'aurais plutôt tendance à penser que si quelqu'un le voit, c'est que probablement, certains spectateurs le verront. Tu n'es évidemment pas obligé de me croire, mais j'ai un point de vue assez "spectateur oriented" malgré tout.

Je ne pourrais que recommander la lecture de Strong magic comme l'a suggéré Isidore Buc. La théorie existe souvent (en magie) pour illustrer une pratique passée. Exemple : La théorie des temps forts /temps faibles a été développé car aprés une longue pratique de la magie, certains ce sont rendus compte que lorsqu'ils parlaient à leurs spectateurs, ils y avaient des temps forts et des temps faibles. Ce n'est pas l'inverse qui s'est passé...

Nouveau texte : "Je suis un bout de papier"

http://matt-et-le-blog.over-blog.com

http://www.abfjm.blogspot.de/

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mh1001:

C'est exactement ce que j'ai dis dans mon post précédent ^^

n'y vois aucune agression, mais mes théories, tout comme celle de mathieu ne sont pas des théorie fumeuse, basé sur le fait qu'on la lu dans le bouquin de stone ou Ascanion ou truc bidule, ce sont des faits avéré car pour ma part étant professionnel, mes routi_nes sont testé avant tout sur des SPECTATEURS comme tu le dis, des profanes quoi. La magie pour magicien ne m'intéresse pas. Si je dis ça à Antoon et toi, c'est pour que votre magie s'en retrouve grandis, tout sera plus magique si vous êtes naturel et logique dans vos effets et votre routine.

Contrairement au magicien, le grand publique ne peut pas enregistrer toutes les informations d'un coup, c'est impossible, c'est pourquoi il faut rendre l'effet pur, sans mouvements parasite et surtout que ça soit facile à comprendre. L'exemple de Matthieu avec le cinéma et très bon c'est exactement ça! (Oui j'aime beaucup ce Matthieu :P )

Je vous fais des bisous les copinou, magicalement

Salvaya

Invité Antony
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Ya pas d'agression mais il ya un ou deux mots qui laissent à désirer c'est sûrement pour cela qu'il le prend comme ça ;)

Publié le

Ce type de routine est un petit bijou. J'ai vu des réactions extraordinaires de spectateurs à qui Eric Roumestan présentait une routine similaire.

La vidéo ne fait malheureusement pas honneur à l'impact réel sur les gens.

Globalement sur la version que tu proposes ici, je partage l'avis qu'il faudrait effectivement épurer les mouvements.

Publié le
Vous êtes dur avec mh1001 non ?

Il a le droit de dire quil est pas daccord avec Mathieu je trouve,nous ne pouvons pas tous avoir les mêmes avis les gars,

attends là???? on est dur avec mh1001 qui est dur avec Mathieu qui est dur avec Aanton??? c'est une mise en abyme ça non??? faut arreter de critiquer ceux qui critiquent ceux qui critiquent ceux qui critiquent ceux qui...

Mathieu a le droit de dire ce qu'il ne trouve pas cohérent sans se faire agresser aussi non?

je trouve que commencer à critiquer celui qui critique c'est sortir de l'objectif premier!

Hein? comment? on me dit dans l'oreillette que c'est exactement ce que je fais là !!! mdr mdr mdr

Plus sérieusement, le public n'est pas idiot quoique certains disent ou pensent et ne s'extasient pas dès que nous faisons n'importe quoi de travaillé...oui vous pouvez avoir des réactions positives même si c'est fouillis, confus et pas parfait...mais vous pouvez avoir beaucoup beaucoup mieux en y travaillant dans la limpidité et le naturel...car ce que nous voulons tous approcher c'est bien l'idée de faire quelque chose de "magique" pour de vrai! et pour cela, pas besoin de se tordre les poignets bizarrement ou de faire pleins de passes étranges et fumeuses autour d "un mouvement qui devrait être tout bête et simple... à méditer sur l'impression magique qui ressort d'une routine et pas que l'impression "wahou il a bossé il est bon il manipule bien..."

Publié le (modifié)

Mathieu :

Je ne dis pas que la magie ne doit pas être comment dire "théâtralisé". ce serait même excellent, mais vois-tu souvent des magiciens pro présenter leurs routines de cette façon ? Avec une histoire, scénario sous-jacent et les mouvements/gestuelles qui vont avec ce scénario conté ? Je n'ai presque jamais vu ça. En tout cas, s'il y a scénarisation dans les tours (parfois dans les tours de cartes), il n'y avait rien de spécial dans l'enchaînement des mouvements, qui étaient tout à fait ce qu'il y avait de plus classique en magie (je reste dans le registre des cartes). Et puis, même quand il y avait "scénarisation" je trouvais ça la plupart du temps sans intérêt, sans saveur (e.g., les tours de Dominique Duvivier). C'est pas parce qu'il y a histoire racontée que ça va servir à ajouter quelque chose au tour. Si l'histoire est sans intérêt, je pense que c'est même mieux de présenter juste un tour sans scénario derrière. Comme ça, l'attention du public ne sera pas focalisé sur un scénario sans saveur, mais plutôt sur l'effet magique que tu proposes. Il faut donc faire attention à ce que tu veux faire ressentir au public. Ce que je veux dire c'est que la scénarisation de ton acte ne doit pas être une fin en soi.

Faire une série de tours, ça peut être suffisant. Si on y ajoute de l'humour, c'est même mieux. Les scénarios, franchement, c'est pas nécessaire je trouve, tant que le spectateur s'amuse. C'est l'essentiel. L'autre truc, mais ça, c'est juste moi, c'est l'originalité. Il y a des tours efficaces et simples que je ne fais pas, parce que beaucoup de magiciens font déjà. J'aime pas faire les mêmes tours. Et ce que fait Anton n'a rien d'original, mais je ne le critique pas sur ça, rare sont les magiciens qui se montrent réellement originaux.

"Penser que le public voit simplement des pièces qui voyagent d'une main à l'autre est à mon sens une erreur. Le public voit bien plus."

A mon avis, ça dépend des situations. Si tu dis au public que tu vas leur montrer un tour, ce qui est chose commune d'ailleurs (du moins d'après ce que j'ai pu voir), ils vont juste attendre ce que tu vas leur sortir, dans certains cas peut-être analyser tes mouvements, mais pas se demander pourquoi cette direction, pourquoi cette main là, etc., sauf si tu attires leur attention sur ce genre de détail. Je ne vois rien de tel dans la vidéo d'Anton. Les critiques que je lis ici, pour moi ce sont les critiques que feront les magiciens pas les spectateurs. J'ai l'impression ici, Mathieu, que tu nous dis que le spectateur va passer tout son temps uniquement à analyser tous tes gestes et leurs raisons/motivations, autrement dit, ton public n'est pas réellement spectateur (car sa définition implique qu'il contemple en tant qu'acteur passif) mais analyste (laquelle définition implique qu'il est acteur actif). Si ta présentation initiale incite ou provoque le spectateur à analyser plutôt qu'à contempler simplement ce que tu montres, c'est un effet pervers.

Comme je l'ai dit néanmoins, la meilleure façon de savoir, c'est de faire la routine d'Anton avec les mêmes mouvements et procédure, et voir si le public est suspicieux ou reste bouché bée ayant l'air de dire "WTF".

Salvaya :

Quand on parle correctement, on dit pas merde en s'adressant directement à une personne.

Modifié par mh1001
Publié le

mh1001, si c'est bien fait ça ne se voit pas...tu n'en as jamais vu le faire car ils le font si bien que cela ne te vient pas à l'esprit que tout est réfléchi...

faire naturel alors qu'il y a masse de technique c'est ça le secret...théâtralisé n'est pas un synonyme de scénarisé ;) on ne te demande d'en ajouter et de surjouer mais de rendre le tout naturel en le faisant exprès et pas sans y réfléchir...le naturel réfléchi et calculé (comme les tours a priori impromptus pour le spectateur mais en fait très préparés par le magicien)

c'est au magicien de se demander tout le temps"pourquoi" sur chaque mouvement ou geste pour que le public n'ait pas besoin ou envie de se demander pourquoi...

c'est ça que tu n'as pas compris...nous devons nous le demander pas pour se mettre à la place du spectateur en pensant qu'il va se demander cela mais en se mettant à sa place pour éteindre la question AVANT qu'elle ne vienne à l'esprit ;)

et ça ça fait une vraie différence!

Publié le

scénarisé ne veut pas dire toujours raconter une histoire abracadabrante, parfois c'est juste réfléchir un enchainement logique et naturel...sans y mettre de metaphore, d'histoire de cannibale ou de piéton qui traverse, mais juste en interagissant avec le public sur leur réaction ou leurs commentaires...et bien, même ça ça peut être réfléchi, préparé et scénarisé ;)

Publié le

mh1001:

C'est tout ce que tu retiens des deux pavés que je t'ai pondu? eh bé...

Sachant que le merde, ne te visais pas directement, c'est là qu'on sent que tu as du mal avec l'écriture, les métaphore, le théâtre, les scénarios. Tu confond tout et tu ne fais la distinction de rien alors que toutes ces choses qui sont pourtant bien différente.

Aujourd'hui, celui qui veux sortir du lot, ce n'est pas le meilleurs technicien, le mec qui empalme le plus de pièces, ou celui qui fait le plus beau clipshift du monde non loin de là!

Celui qui déchire aujourd'hui c'est celui qui sait être différent, original, et comme le dis très bien radlabo, théâtralisé, donner un début un milieu une fin ne signifie pas scénarisé en disant "il était une fois". C'est l'exemple que je t'ai donné plus haut mais apparemment tu ne veux pas comprendre ce qu'on te dis, c'est pourquoi je persiste à dire qu'on sent l'amateur et non le pro. Comme je l'ai dis ce n'est pas un reproche mais du coup on sent chez toi le manque d'expérience et de retour de la part des spectateurs sur tes routines pour te rendre compte de l'intérêt d'avoir une routine simple, clair, logique.

Si je t'ai "choqué" par mes propos mille excuse même si je suis resté très soft :)

M'enfin voilà, un magicien, un vrai, au yeux des spectateurs, c'est celui qui l'emméne si loin dans son univers qu'il parviens à lui faire oublier juste quelques instant la notion de "truc" c'est pas celui qui fait dire à ses spectateurs "on sent qu'il es doué de ses doigts, qu'il manipule bien, ou je ne ferais pas un poker avec lui" ça ce n'est pas un compliment que recherche un magicien.

Sur ce bonne soirée les copinou, bisous!

Salvaya.

Invité Antony
Publié le

Disons que pour un nouveau tu as peut-être un langage pas très adapté salvaya même si c'est soft,

Par exemple sur un autre sujet j'ai eu une longue discussion avec un autre vmistes nous étions pas du tout mais du tout d'accord mdr et pourtant ni lui ni moi avons eu ce genre de mot,

C'est peut-être pour cela que mh1001 est un peu choqué même si tu dis rien de bien méchant ;)

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    • Le ready-made Ou comment devenir artiste. La première chose est de définir l'artiste : Dans l’art contemporain, l’artiste est celui qui dit qu'il est un artiste. Donc si vous n'êtes pas artiste… dites que vous êtes artiste et c'est bon. Néanmoins c'est bien d'avoir une œuvre d'art, pour prouver que vous êtes artiste.  Je vous propose donc de devenir un spécialiste du ready-made. C'est une forme d'art extrêmement élaborée qui repose sur une technique complexe : Déjà prenez un objet. N'importe quel objet dans votre quotidien, autour de vous, un objet. Voilà c'est tout : C'est votre œuvre.  Car puisque vous êtes artiste, si vous décidez que cet objet est une œuvre c'est donc une œuvre.  Maintenant il y a toujours des esprits chagrins qui vont contester le statut d’œuvre de votre création.  Pour cela il faut soigner la présentation comme en magie : il faut soigner l'emballage.  L’écrin donne sa valeur au bijou, l’exposition son authenticité à l’art. Mettons pour l'exemple que votre œuvre soit un petit ventilateur portable. C'est pas cher et on peut en trouver sur Aliexpress pour quelques euros maximum.  Il faut vous procurer un socle d'exposition, que vous pouvez construire vous-même, commander à un menuisier, ou acheter sur Aliexpress de toute façon.  C'est un parallélépipède de couleur neutre et unie sur lequel vous allez pouvoir poser votre œuvre. Si c'est une œuvre passive vous pouvez également ajouter un globe en plexiglas ou en verre pour protéger l'œuvre, ou une cage cubique en plexiglas de façon à ce qu'on puisse voir l'œuvre sans pouvoir la toucher.  Mais dans le cas de notre ventilateur il ne faut pas qu'il y ait d'obstacle entre le public et l'œuvre elle-même car l'œuvre va souffler. Cela va créer une interactivité entre l'œuvre et le public, c'est le top au niveau du ready-made.  Maintenant il faut passer à l'argumentaire, c'est le plus important en art contemporain  Vous allez coller sur le côté du socle une petite étiquette portant le titre de l’œuvre.  Le titre peut-être en rapport avec l'œuvre, ou une fonction de l'œuvre, ou une couleur de l'œuvre, ou ou pas, d'ailleurs : le titre peut être complètement quelconque, l'important c'est que ce soit conceptuel.  Pour notre ventilateur je propose « la vie ».  la vie c'est le souffle, la vie c'est l'air, la vie c'est la relation entre quelque chose et autre chose donc entre votre œuvre et le public qui va recevoir le flux d'air du ventilateur  Bien sûr il ne faut pas expliquer tout ça au public sur l'étiquette.  L'étiquette doit laisser l'imaginaire du public s'emparer du titre et essayer de chercher un lien quelconque avec l'œuvre, et c’est mieux si le lien est difficile à trouver, ça veut dire que l'œuvre est intelligente et que bien sûr celui qui trouvera un lien, quel qu’il soit, sera encore plus intelligent : cela va flatter le public. Mais comme ont sait que le public n'est pas très malin malgré tout, c'est bien d'avoir un vendeur ou un guide dans l'exposition qui va détailler justement la fonction de l'œuvre, son lien avec l'univers réel, subjectif, psychologique, cosmique et plus si affinités, avec tout ce qu’il voudra, d'ailleurs, puisque votre œuvre est universelle : forcément c'est contemporain. Donc le guide pourra expliquer le souffle de la vie, il pourra expliquer bien sûr que le ventilateur fonctionne sur batterie, il y a la vie qui s’écoule et qui va s’épuiser pour finir par s’éteindre puisque le ventilateur va s’arrêter quand il y aura plus de charge, voilà c’est une extraordinaire métaphore de la vie qui en économisant son souffle peut durer plus longtemps mais en se donnant à fond bien sûr, pourra brûler la chandelle par les deux bouts, même si on peut dire que c’est un peu archaïque comme définition, mais c’est pas grave du moment que c’est dit avec conviction, c’est important. N’oublions pas le bouton de réglage de puissance, qui incarne à la fois le libre arbitre et les limitations intrinsèques de l’être.  Il va également détailler l’aspect esthétique de l’œuvre : dans mon cas j’ai un ventilateur qui est moitié blanc moitié noir et c’est l’opposition entre le yin et le yang, la mort la vie, le jour et la nuit, bref il y a opposition quelle que soit l'opposition, c'est fort.  Et plus élaboré, il y en a qui ont cherché le lien avec l'univers concret visible et la matière et l'énergie noire que nous décrivent nos physiciens, ce qui permet d'avoir un petit accent scientifique et quantique qui n'est pas mauvais pour l'art contemporain, soyons conceptuel, mais branché. Si le vendeur/guide n’est pas dans vos moyens, vous pouvez réaliser une fiche consultable collée pas loin du socle. Vous constituez comme ça une exposition d'une vingtaine ou une trentaine d'œuvres. Pas trop, parce qu'il faut montrer que c'est difficile à faire quand même. Si vous avez commandé vos socles par lot, cela peut vous prendre presque une demi heure, si l’impression des étiquettes est lente. Il faut maintenant monter l'exposition et pour ça disposer vos socles à différents endroits d'une pièce. Pour l'éclairage vous pouvez varier , faire un coin de la pièce qui est quasiment dans l'obscurité si les objets restent plus ou moins visibles, et d'autres ou les objets sont plein feux. la variété ne nuis pas. Après, vous pouvez aussi opter pour une homogénéité de votre exposition avec tous les objets qui sont placés au même rang. Le choix n'a pas tellement d'importance, puisque de toute façon il sera évident pour tout le monde que vous avez soigneusement réfléchi à toutes les implications de chaque détail de l'exposition, et que même ce qui paraît incongru est en fait complètement voulu. C'est tout l'intérêt de l'art contemporain : quand on fait quelque chose de nul, eh bien le public ne peut pas imaginer que l'on a tout simplement raté, non, on a forcement fait exprès de faire quelque chose de nul, et du coup ça devient génial. Voilà, vous êtes artistes. Demandez à un ami milliardaire/ministre de la culture/investisseur de fond de pension de vous acheter les trois quart de l’exposition, très chers. Multipliez le prix de ce qui reste par 1000, ainsi vous aurez votre cote, et votre investisseur pourra revendre avec une plus value intéressante. Bienvenu dans le monde parfait de l’art contemporain.  Dans les prochaines formations, nous parlerons de l’art pictural, de l’utilisation des éclaboussures de peinture, du crayonnage compulsif, des oppositions entre ces méthodes organiques et celles utilisant une règle pour faire des rayures. (spoiler alerte, n’importe quelle méthode est bonne pour l’art contemporain)… Nous aborderons la sculpture : le modelage et l’empilement aléatoire de boulles de glaises marron, et une master classe sur l’évidence scatologique du résultat. Ce qui nous amènera dans l’univers de la transgression, étape incontournable de l’art contemporain, avant de basculer dans l’étape ultime, l’évacuation du sens, de l’intention, puis de l’œuvre elle-même . Gilbus
    • Un très grand nom de la magie est parti. Son personnage haut en couleur, très expressif voire parfois démesuré contrastait avec l'homme, très réfléchi, calme et discret. Il a, je pense, donné tout ce qu'il a pu : son énergie lors de ses prestations, ses théories, ses idées, son oeuvre au travers de ses ouvrages, vidéos et conférences et son amitié. Imaginatif et travailleur, il a, en dehors du personnage artistique que nous connaissons, été un organisateur de beaucoup d'évènements. Il a été un rassembleur, un fédérateur discret. Il n'a rien fait de tout cela pour la gloire ou l'argent mais juste parce qu'il en avait envie, parce que sa passion était hors normes et qu'il voulait intensément la transmettre. Il a réussi. Mes amis "d'un certain âge" ont vu, lu et vécu à l'époque de Larry Jennings, Dai VERNON, Arturo De Ascanio, Edward MARLO, Brother John HAMMAN, Fred KAPS, Tony SLYDINI, Albert GOSHMAN, Doug HENNING et j'en oublie beaucoup. Leurs témoignages et ce que j'ai moi-même vu et/ou lu ont alimentés ma passion et mes connaissances de cette époque et de leur héritage (technique, théorique). Ma génération (30-40ans) a fait ses premiers pas en magie avec Bernard BILIS, @Dominique DUVIVIER, David STONE, Juan TAMARIZ, Jean-Pierre VALLARINO, @Gaëtan BLOOM, Sylvain MIROUF, pour ne citer que les plus "proches" géographiquement car nous avons pour la plupart appris au travers de leurs publications et suivi leurs parcours. Je n'étais pas d'accord avec Jean MERLIN sur un point : lorsqu'il disait que les magiciens de son époque n'avaient pas de "successeurs" aujourd'hui à part Tony SLYDINI avec Yann FRISH. La passion et les idées de Juan TAMARIZ n'ont pas disparues. Elles ont été transmises à de nombreux magiciens, Dani DAORTIZ en tête. Il n'a pas le même personnage, a développé ses propres théories mais on peut y voir un "successeur" de Juan TAMARIZ. Il est très bien parti pour devenir un aussi grand homme que lui en tout cas. Ce que je veux dire, c'est que pour chaque domaine de la magie, nous avons perdu des grands noms mais leurs oeuvres et leur passion sont toujours là, sur des pages, sur des vidéos, au travers de témoignages qui se transmettent. C'est dans l'ordre des choses. Je pense que si Juan TAMARIZ organisait tant d'évènements chez lui et ailleurs, ce n'était d'ailleurs pas seulement pour transmettre ses idées et partager de bons moments avec d'autres passionnés mais aussi pour dénicher, inviter et voir devant lui et surtout de son vivant ceux qui reprendraient le flambeau, qui représenteraient la magie de demain. Je pense qu'il est parti avec le sentiment d'avoir réussi, en tout cas je l'espère. Que l'homme et l'artiste reposent en paix, nous ne sommes pas prêt de l'oublier. J'aurais pu participer à ce post en y ajoutant beaucoup de choses mais j'ai préféré rester sur l'essentiel. Comme pour un numéro, le plus dur n'est pas d'ajouter ou de modifier mais de couper. D'autre part, même si c'est dans l'ordre des choses, la page est plus dure à tourner que je ne le pensais. Et pourtant je n'ai pas été un de ses proches.
    • Merci beaucoup, c'est extrêmement intéressant du point de vue des magiciens : En effet, le type à un immense talent pour croire ce qu'il dit, et faire passer sa conviction au public. Il joue avec passion, mais sans sur-jouer, ce qui rendrait la prestation ridicule, à l'image de l'oeuvre décrite ici. C'est drôlement bien fait, et permet d'élever un gribouillage au rang d'oeuvre structurée, c'est beau. Donc, un grand exemple pour nous tous, dans nos spectacles : Si vous dites des bêtises avec suffisamment de conviction, ça marche!!!!! 🤣🤣🤣 Gilbus
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