[Lecture] The Solution - Atlas Brookings et Raven Gairloch

[Thierry (Moonlight)]

La lecture du déscriptif laissait sous entendre un livre consacré à un n-ième nouveau stack "facile à mémoriser" (donc limitant), mais ton CR mentionne également des textes de qualité, du coup ça devient intéressant.

Donc merci pour ton CR.

Comment on peut dire qu'un chapelet facile à mémoriser est limitant ? Procès d'intention sur certains chapelets. D'ici un mois mon projet en cours sera finalisé (je n'en dis pas plus car ca porte malheur, certains sont au courant) et je démontre le contraire.

[Guillaume SIMON]

Je ne crois pas qu'il existe une démonstration mathématique impliquant qu'un chapelet facile à mémoriser est limitant.

En revanche, je serais intuitivement tenté de dire que constituer un chapelet "simple à mémoriser" est une contrainte susceptible de demander des compromis par rapport à un chapelet "pas simple à mémoriser".

Chaque contrainte que l'on rajoutera à un chapelet se heurte aux autres contraintes auxquelles il répond (telles que "doit permettre des tours de triche", "favorise les effets d'épellation", etc.).

Réussir à faire collaborer dans un même chapelet le maximum de contrainte est un casse-tête frôlant l'internement psychiatrique !

Donc quitte à faire sauter une contrainte, autant que ça soit la facilité de mémorisation, car une fois le travail de mémorisation effectué (ce qui est invisible aux yeux du public), il nous reste un chapelet plus riche en variété d'effet (ce qui est visible aux yeux du public).

Après, s'il est possible de composer un chapelet aussi riche qu'un Isis en terme de palette d'effets tout en le gardant facile à mémoriser, alors là c'est Jackpot !

Modifié 6 novembre 2015 par Nomis

[Thierry (Moonlight)]

Je ne crois pas qu'il existe une démonstration mathématique impliquant qu'un chapelet facile à mémoriser est limitant.

En revanche, je serais intuitivement tenté de dire que constituer un chapelet "simple à mémoriser" est une contrainte susceptible de demander des compromis par rapport à un chapelet "pas simple à mémoriser".

Chaque contrainte que l'on rajoutera à un chapelet se heurte aux autres contraintes auxquelles il répond (telles que "doit permettre des tours de triche", "favorise les effets d'épellation", etc.).

Réussir à faire collaborer dans un même chapelet le maximum de contrainte est un casse-tête frôlant l'internement psychiatrique !

Donc quitte à faire sauter une contrainte, autant que ça soit la facilité de mémorisation, car une fois le travail de mémorisation effectué (ce qui est invisible aux yeux du public), il nous reste un chapelet plus riche en variété d'effet (ce qui est visible aux yeux du public).

Après, s'il est possible de composer un chapelet aussi riche qu'un Isis en terme de palette d'effets tout en le gardant facile à mémoriser, alors là c'est Jackpot !

Je suis presque d'accord sauf sur les effets que l'on peut réaliser avec un chapelet simple à mémoriser. On peut faire autant sinon plus. Puis une fois que l'on ma^trise un chapelet dit "simple", rien n'empeche de l'apprendre comme un chapelet standard et là on a une arme redoutable car on a la partie mathématiques et en plus la partie dite classique. Donc au niveau des effets réalisables on est bien supérieur.

[Aurélien B. (TanMai)]

Merci pour la réponse Nomis, c'est exactement ce que je sous-entendais.

[avec un chapelet simple à mémoriser], On peut faire autant sinon plus.

Un chapelet "facile" est un chapelet sur lequel on a ajouté une contrainte très forte sur l'ordre, et cet ordre serait porteur de plus de propriétés (épellation, routines de tricherie, etc...) qu'un chapelet pour lequel on aurait eu les mains libres ? Certes, j'ai bien compris qu'on avait "la partie mathématiques et en plus la partie dite classique", mais avec un chapelet dit "dur", la partie mathématique est remplacée par la présence de routines fortes construites à l'intérieur. A choisir, je préfère des routines fortes à un principe mathématique, mais si tu veux développer, j'en serais ravi.

Modifié 6 novembre 2015 par TanMai

[David MARSAC (Chakkan)]

Si je n'avais déjà eu la mémoire occupée et mes jeux montés avec le Mnemonica, j'aurais volontiers essayé le chapelet de Dani Daortiz, il a l'air très séduisant ! (pour ceux qui ont vu Reloaded notamment...)

[Isidore BUC]

Il me semble qu'il y a confusion entre chapelet facile à mémoriser et système.

Un système n'est pas un chapelet facile à mémoriser, c'est un ordre qui répond une logique arithmétique dans l'organisation, logique basée sur des calculs.

Cette logique ne permet pas de connaitre le chapelet, mais la réalisation des calculs va nous permettre de déduire l'ordre et la place des cartes de manière plus ou moins rapide.

C'est le cas pour le Si Stebbins, le C-PAP ou le chapelet de Dani Daortiz.

Cette logique impose un ordre qui n'est donc pas forcément compatible avec l'ordre que nécessite la réalisation de certains effets (épellation, poker...), mais ajoute naturellement des propriétés mathématiques permettant la réalisation d'effets intéressants.

Le Si Stebbins est à ce titre une merveille.

Il semble que le chapelet d'Atlas Brookings et Raven Gairloch réponde à une logique différente, basée sur des moyens mnémotechniques, donc permettant de connaitre le chapelet.

C'est en tout cas le principe pour le chapelet de Martin Joyal.

Cette logique, tout comme la logique arithmétique, impose un ordre qui n'est pas forcément compatible avec la réalisation des effets de poker, d'épellation ..., mais sans la compensation des propriétés mathématiques.

Ce type de chapelet est donc évidemment limitant dans les effets réalisables.

@ Chakkan: Le chapelet de Daortiz est un système bien plus compliqué que le Si Stebbins et le C-PAP, mais avec beaucoup moins de propriétés mathématiques, le tout agrémenté d'une manœuvre visant à masquer le cycle des familles, mais qui par la même lui fait perdre certaines propriétés intéressantes.

[Thierry (Moonlight)]

Il est faux de dire que l'on ne peit pas faire des effets d'épellations avec des chapelets dits simples à réaliser. J'ai 2 routines qui le font avec ce type de chapelets. Je connais aussi des routines de poker qui se font avec un chapelet mathématique (elles n'ont pas été dévoilées publiquement par son auteur si je ne me trompe pas mais elles existent).

Comme je l'ai dit plus haut, on peut très bien ne pas apprendre les formules mathématiques et utiliser ce type de chapelets comme un chapelet standard, dans ce cas il n'y a pas de différences entre chapelets dits simples à mémoriser et chapelets classiques. L'intérêt est de pouvoir se servir des formules mathématiques si on a une absence lors de l'utilisation du chapelet.

Mais bon, chacun pense comme il veut mais il ne faut pas non plus dire des choses qui ne sont pas exactes?

[Isidore BUC]

Comme je l'ai dit plus haut, on peut très bien ne pas apprendre les formules mathématiques et utiliser ce type de chapelets comme un chapelet standard, dans ce cas il n'y a pas de différences entre chapelets dits simples à mémoriser et chapelets classiques.

Si il y en a une, et de taille: la loi qui préside à leur organisation n'est pas la même.

C'est pour cela que:

- Le chapelet d'Aronson contient directement une donne de poker type Vernon.

- Le Mnémonica de Tamariz peut facilement se mettre en stay-stack ou revenir simplement sur le jeu classé.

- Le chapelet de Vincent Hedan contient directement l'épellation de 30 cartes.

- Le chapelet de Patrick Reymond contient directement son système quaternaire.

-...

Cela ne veut pas dire que tu ne pourras pas réaliser une routine d'épellation avec un système, cela veut juste dire que n'ayant pas été conçu pour cela, il y a des chances pour que la routine d'épellation soit moins "performante" que celle réalisable avec un ordre dédié à cette propriété permettant 30 épellations. Jusqu'à preuve du contraire.

Idem avec une routine de poker. Avec le C-PAP, tu peux réaliser un carré à la demande pour trois joueurs moyennant un cull et une coupe. Mais difficile de réaliser simplement une routine de main à la commande sans déplacement de carte comme c'est le cas pour l'Aronson, ou d'avoir en place directement une démo de poker type Vernon. Jusqu'à preuve du contraire.

De même, un chapelet ne répondant pas à une logique mathématique ou arithmétique ne permettra pas de réaliser certaines routines permises avec un système.

En d'autres termes, il y a peu de chance pour qu'un arrangement n'ayant pas été spécifiquement créé pour exploiter une propriété, permette d'utiliser cette propriété de manière optimale.

Ou comme le dit Nomis:

Chaque contrainte que l'on rajoutera à un chapelet se heurte aux autres contraintes auxquelles il répond.

On a le droit de penser le contraire, mais cela ne rend pas les arguments opposés inexacts.

[Thierry (Moonlight)]

Ha bon, une routine d'épellation moins pertinente avec un chapelet dit simple. C'est pas tout à fait vrai mais bon je dois pratiquer une routine d'épellation avec ce type de classement qui ne l'est pas... Mais je n'ai pas eu cette impression avec mes spectateurs.

On cote ici ce que l'on ne peut pas "soi disant faire" avec un chapelet "simple" mais personne ne parle de ce que ce genre de chapelet peut faire et quun chapelet classique ne peut pas faire. Mais tout cela n'est pas le sujet du post il me semble.

[Guillaume SIMON]

On cote ici ce que l'on ne peut pas "soi disant faire" avec un chapelet "simple" mais personne ne parle de ce que ce genre de chapelet peut faire et quun chapelet classique ne peut pas faire. Mais tout cela n'est pas le sujet du post il me semble.

En fait, Isidore vient de le faire...

De même, un chapelet ne répondant pas à une logique mathématique ou arithmétique ne permettra pas de réaliser certaines routines permises avec un système.

Nous ne sommes pas en train de dire que tout chapelet répondant à un système est intrinsèquement "mauvais" :

- Si le système auquel répond ton chapelet permet des effets que tu souhaites présenter et qui s'avèrent impossibles à reproduire autrement avec autant de pureté, alors c'est que cette contrainte valait le coup.

- S'il ne sert qu'à mémoriser le chapelet plus rapidement, c'est peut-être dommage car au bout d'un certain volume de travail, son utilité s'effacera et intégrer ce système au chapelet aura probablement mangé sur d'autres propriétés qu'on aurait pu lui intégrer.

J'ai envie de dire que tout dépend de ce que tu as prévu de faire avec ton chapelet.

La propriété d'un chapelet permettant des effets de triche au poker ne sert à rien si tu n'as pas prévu de présenter un jour des effets de triche au poker... Et elle aura tout autant mangé sur d'autres propriétés qui auraient pu coller davantage avec ton type de magie.