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Ce que soulève dub est plus intéressant.

La question n'implique pas le consensus. On ne va pas trouver la réponse à cette question particulièrement. Au delà des définitions de dictionnaires, on est dans le subjectif.

Par contre la réponse de chacun et son impact sur sa vision personnelle de la magie est déterminante.

Publié le (modifié)

Sauf mon respect Sébastien, de prime abord je précise j'ai trouvé ta réflexion teintée d'égo-centrisme, faussement teintée j'ose croire.

En effet, le magicien n'a pas le monopôle du "Savoir faire Rêver...", pas plus qu'il n'est dépositaire de je ne sais quel recette propulsant son prochain pour un temps donné vers je ne sais quelle autre meilleur.

Hello Andy :)

Je n'ai jamais dit que nous étions les seuls à faire rêver, j'ai dit que la magie avait pour spécificité de confronter le spectateur à l'impossible.

Si on prend comme définition "La magie c'est ce qui fait rêver le spectateur", alors on inclue dans la magie le cinéma, la musique, la peinture,... bref nous sommes noyé dans toutes les autres disciplines. Chaque discipline a sa spécificité, si nous n'en avons pas, si rien ne nous distingue des autres disciplines, alors nous n'existons pas...

De plus cela voudrait dire qu'un numéro qui ne fait pas rêver et qui serait orienté vers le gore (ce qui a déja été fait d'ailleurs) ne serait pas dans la catégorie "magie", même si il y a des effets impossibles.

Nous ne sommes pas les seuls à faire rêver (loin de là), mais n'oublions pas notre particularité, nos origines, notre histoire, ce qui nous différencie des autres arts.

WIKIPEDIA : L'art de la magie : l’illusionnisme ou prestidigitation, est un ensemble de manipulations, de tours de magie, visant à donner l'illusion que des phénomènes insolites se produisent.

J'aime bien la définition de Raphaël NAVARRO de la compagnie 14:20, La magie c'est le détournement du réel, dans le réel.

Modifié par Spiouf
Publié le

alors on inclue dans la magie le cinéma, la musique, la peinture,... bref nous sommes noyé dans toutes les autres disciplines.

(...)

WIKIPEDIA : L'art de la magie : l’illusionnisme ou prestidigitation, est un ensemble de manipulations, de tours de magie, visant à donner l'illusion que des phénomènes insolites se produisent.

Hello!

En fait, c'est exactement ce qu'Andy et moi essayons de défendre comme positionnement: Tout ce qui fait rêver est rattachante à la magie, tout ce qui fait rêver par le biais de choses apparemment impossibles est considérable plutôt comme de l'illusion! Pour nous, l'illusion est un domaine de la magie comme un autre ;)

J'ai du coup gardé ta définition wiki de l'art de la magie car il y est justement fait mention de prestidigitation et d'illusionnisme mdr

Voili voilou ^^

Bonne journée!

Publié le
Par contre la réponse de chacun et son impact sur sa vision personnelle de la magie est déterminante.

Salut Munky.

Ma question première n'allait pas forcément jusque là.

Juste me dire que art ou pas art, quand je fais de la magie, ben je fais de la magie.

Juste me demander si des personnes comme Van Gogh en étaient à se demander s'ils allaient faire de l'art ou si simplement, ils peignaient.

Juste trouver qu'il est déjà suffisament difficile de réfléchir ma magie pour qu'elle corresponde à l'image que je me fais d'une magie, pour ne pas avoir à me coltiner, en plus, des impératifs qui devraient la faire correspondre à de l'art.

Mais en y réfléchissant un peu plus, tu as raison.

Envisager ma magie comme un art, mais surtout, vouloir faire de l'art, c'est certainement le meilleur moyen que je pourrais trouver pour oublier l'essentiel, faire avant tout de la magie.

M'est d'avis que Van Gogh, avec un tabouret, un foulard ou pourquoi pas un jeu de cartes, il aurait fait de l'art, qu'il ait choisi la sculpture, la danse ou la magie pour s'exprimer.

Paske c'était un artiste.

La question qui me semble plus pertinente que "la magie est elle un art?" est: "sommes nous tous des artistes?"

On peut naturellement rajouter:

"Pourquoi avoir choisi comme média la magie?".

"Qu'est ce qui me pousse à aller vers les gens pour leur montrer un bout de carton qui change de couleur?".

"Ma psychothérapie est elle en bonne voie?".

...

Publié le
...

Prestidigitation & Illusionnisme par Jean Hladik

Presses Universitaires de France

1° Edition…… 4° Trimestre 1967

Éditions « Que Sais-je »

Chapitre Premier

Extraits…

L’art de produire des phénomènes insolites, paraissant en contradiction avec les lois naturelles, fut pratiqué de tout temps…

Ainsi trouvons-nous dans la Bible la lutte des magiciens de Pharaon contre les miracles de Moïse….

...

La version de Jean Hladik est orientée par un a priori :

La vraie magie n’existe pas, tout est donc illusionnisme.

Tout le monde n’est pas obligé de s’aligner sur ce crédo.

On peut au contraire soutenir l’inverse :

La vraie magie est constituée des phénomènes faisant intervenir des forces occultes, surnaturelles ou divines.

Ou des choses que la tradition, la culture populaire ou la littérature donnent comme telles (on n'est pas obligé de croire soit même à la réalité d'un phénomène pour constater qu'il existe dans l'esprit des gens...)

L’illusionnisme consiste à reproduire, par des moyens naturels mais cachés, ces manifestations occultes.

Ainsi, ce n’est pas aux illusionnistes de débattre de l’existence ou non des phénomènes, qu’ils ignorent dans la plupart des cas.

Ils ont à faire un travail sur l’apparence du phénomène, ce qui est bien différent.

Quant à savoir si la « magie » est partout ou pas, on retombe dans une mélasse de définitions floues, uniquement parce qu’on cherche à utiliser un terme aux sens multiples :

Magie.

Si on trouve de la magie dans une pub pour le camembert, car elle nous émeut, et sans qu’il y ait une once d’illusion dedans (à part sur l’odeur dudit camembert…), c’est que le terme magie est de nos jours assimilé à plein de sens bien différents :

Emerveillement, surprise, poésie, beauté…

Vus l’éventail de sens, oui, tout est de la magie, mais pas forcément de l’illusionnisme.

Si on veut parler de "magie de spectacle », comme il me semble que c’est notre cas ici, je trouve que le mot magie est le pire à utiliser.

Je préfère le mot illusion, qui est bien plus descriptif de ce que l’on fait :

On donne l’illusion de faire de la vraie magie au sens occulte du terme, au moins dans les effets (on n’est pas obligés de reprendre le même décorum…

Le mot prestidigitation pouvant être conservé pour son sens « digital »… Ce n’est pas un mot que j’apprécie beaucoup, il est trop limitatif dans son sens premier, et très orienté « manipulateur ».

Hors la « manipulation » au sens agilité des mains n’est pas utile dans toutes les illusions…

Certains donnent le sens d’illusionniste uniquement à ceux qui font des GI :

Personnellement, je ne vois pas pourquoi, illusionnisme me semble au contraire un mot intéressant pour regrouper la totalité de la discipline : Que les illusions soient petites ou grandes, ce sont toujours des illusions...

On peut ensuite les répartir par type de scène :

Grande scène, moyenne scène, salon/petites scènes, cocktail, close up, table à table...

Et en disciplines :

GI

Manipulation (de scène)

Micro-magie

Mentalisme

Magie contée

Magie bizarre…

C’est catégorisé en gros, j’avais fait des beaux tableaux inutiles, je ne les retrouve plus…

Pouf pouf…

Tout cela pour dire que si on parle de magie, et qu’on n’est pas d’accord pour dire à la base qu’on parle d’illusionnisme, effectivement, tout est de la magie, donc au final, cela ne veux plus dire quand chose.

Gilbus

Quand le magicien montre la lune avec son doigt, le public regarde le doigt...

Publié le (modifié)

Salut Munky.

Ma question première n'allait pas forcément jusque là.

Juste me dire que art ou pas art, quand je fais de la magie, ben je fais de la magie.

Juste me demander si des personnes comme Van Gogh en étaient à se demander s'ils allaient faire de l'art ou si simplement, ils peignaient.

Juste trouver qu'il est déjà suffisament difficile de réfléchir ma magie pour qu'elle corresponde à l'image que je me fais d'une magie, pour ne pas avoir à me coltiner, en plus, des impératifs qui devraient la faire correspondre à de l'art.

Exactement, la question "La magie est-elle un art ?" n'offre pas un choix binaire et "ça n'a pas d'importance" est aussi une réponse valable. Et cette réponse a un impact sur ta façon de pratiquer la magie.

Mais en y réfléchissant un peu plus, tu as raison.

Envisager ma magie comme un art, mais surtout, vouloir faire de l'art, c'est certainement le meilleur moyen que je pourrais trouver pour oublier l'essentiel, faire avant tout de la magie.

M'est d'avis que Van Gogh, avec un tabouret, un foulard ou pourquoi pas un jeu de cartes, il aurait fait de l'art, qu'il ait choisi la sculpture, la danse ou la magie pour s'exprimer.

Paske c'était un artiste.

La question qui me semble plus pertinente que "la magie est elle un art?" est: "sommes nous tous des artistes?"

On peut naturellement rajouter:

"Pourquoi avoir choisi comme média la magie?".

"Qu'est ce qui me pousse à aller vers les gens pour leur montrer un bout de carton qui change de couleur?".

"Ma psychothérapie est elle en bonne voie?".

...

Je suis un peu dans le même cas. C'est un peu comme dire "moi, plus tard, je veux faire de grandes choses!". Je pense que tout ceux qui ont fait de grandes choses n'ont jamais eu pour but de faire de grandes choses. Leur moteur était ailleurs.

Personnellement, je trouve la question intéressante sans avoir envie d'y répondre forcément. Je préfère confronter des suppositions.

Si la magie est un art, quelles sont les ressemblances/différences avec les autres médias considérés comme arts? Quels sont les ponts avec les autres médias? Comment ma magie peut s'en nourrir?

Si la magie n'est pas un art, qu'est ce que c'est? Est ce définissable? Le terme magie est il adapté? La prestidigitateur n'usurpe-t-il pas un peu abusivement se terme? Pourquoi vouloir se revendiquer artiste?

On dit que le chemin est plus important que la destination. Je pense que la réflexion est plus importante que la réponse.

Modifié par munky
Publié le (modifié)
M'est d'avis que Van Gogh, avec un tabouret, un foulard ou pourquoi pas un jeu de cartes, il aurait fait de l'art, qu'il ait choisi la sculpture, la danse ou la magie pour s'exprimer.

Paske c'était un artiste.

La question qui me semble plus pertinente que "la magie est elle un art?" est: "sommes nous tous des artistes?"

On peut naturellement rajouter:

"Pourquoi avoir choisi comme média la magie?".

"Qu'est ce qui me pousse à aller vers les gens pour leur montrer un bout de carton qui change de couleur?".

"Ma psychothérapie est elle en bonne voie?".

Voilà une excellent synthèse.

Donc, pour Danily:

I) A priori, on peut penser que la magie n'est pas un art...

II) Or la magie peut être considérée comme un art...

III) La véritable question ne concerne-t-elle pas l'auteur plus que l'objet?

Dans les grandes lignes, voilà un plan tout à fait acceptable, qui montre une véritable réflexion, et qui montre qu'on a bien compris les problèmes et les paradoxes que posait ce genre de sujet (ce qu'apprend le cours de philosophie). C'est quand même beaucoup mieux que " oui la magie est un art [point final]."

Merci à vous pour vos réflexions. C'est très intéressant à lire.

Modifié par Invité
Publié le

Oui ! Merci à tous pour ces réflexions qui vont de plus en plus loin: on débute sur un questionnement classique pour ne pas dire galvaudé, puis, tranquillement mais sûrement on le décale pour le mener vers quelque chose d'autre, pas si éloigné que ça de la démarche initiale mais plus ouvert !

Passionnant à lire !

Je n'ai pu répondre plus tôt, mais voici ce que je puis dire sur pourquoi la magie: parce qu'elle, la discipline j'entends, a la capacité de faire rêver, et j'ose le dire pourquoi pas cauchemardé (au bon sens du terme soit faire fonctionner notre imaginaire) le spectateur tout autant que l'illusioniste (je suis également plus séduit par cette appellation). Je vais reprendre une idée que j'ai pu entendre exprimé par Dominique Duvivier: la magie et le close-up même plus particulièrement, c'est du cinéma en live (et les deux expressions artistiques, je ne vous l'apprendrai pas, entretiennent des relations plus qu'intimes).

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    • TLTR : Vraiment EN-CHAN-TÉ par ce congrès. C'est convivial, c'est JEUNE (Yann Frisch n'a d'ailleurs pas manqué de faire remarquer que les deux étaient peut-être liés... moi, je crois qu'on le doit surtout aux organisateurs et aux bénévoles). @Renan FRISEE a dit dans son interview pour VM qu'ils avaient voulu allier l'accueil à l'italienne, le cadre à la Blackpool et une affiche digne de la FISM... et ben, c'est réussi sur tous les plans. Avant de détailler un peu plus le côté magie, je vais dire tout le bien que j'ai pensé du lieu (théâtre à l'italienne, salles élégantes, grand balcon extérieur...) mais surtout (et je ne m'y attendais pas du tout) de la BOUFFE !!! La BOUFFE, bon sang ! Ah, ce n'était pas du dîner de gala pompeux, c'était à la bonne franquette, mais, purée, c'était BON ! Les meilleures frites que j'ai mangées de ma vie, je crois, de bonnes bières artisanales, un brunch somptueux avec des produits de qualité (du Nocciolata et non du Nutella, par exemple... ceux qui savent savent). En ajoutant à cela l'enthousiasme des bénévoles, très justement mis à l'honneur par les organisateurs : ACCUEIL PARFAIT Passons à la magie. J'aime bien lire les compte-rendus sous forme de mini-journaux quand ce sont d'autres qui les écrivent, donc je vais tenter de faire pareil. C'est très "mavie.com", désolé. Au pire, ça me permettra, à moi, de me souvenir de comment ça s'est passé. Vendredi : Entrée : Les badges que l'on porte autour du cou sont super pratiques : les horaires des confs et spectacles sont imprimés dessus de manière à être lus super facilement. Pour acheter à boire et à manger, on achète des cartes d'un jeu Bicycle rare qui serviront de jetons. C'est original et marrant. On nous distribue aussi de vrais jetons qui serviront à récompenser les magiciens qui nous bluffent avec un tour. Celui qui en aura le plus gagnera son entrée au prochain congrès. J'arrive tout pile pour la conférence de Jonathan Renoux. Le format d'une heure est un peu court pour lui, donc ça finit par être plus un mini spectacle, parce que le public préfère voir des tours qu'avoir des explications. Je découvre sa magie, originale et sympathique, voire poétique. J'aime beaucoup et je me réjouis qu'il vienne en conférence chez moi (Amiens) le samedi d'après (le 19 septembre, viendez !). La conférence finie, on passe à l'after. Adrien Quilien et ses camarades font le show en offrant des cocktails (avec ou sans alcool) à ceux qui le veulent. C'est super, c'est fun et c'est bon (enfin, la vodka sour que j'ai prise est bonne). Fatigué par la route et le ventre vide, l'alcool me tourne un peu la tête. Je trouve des trucs à manger pour éponger, mais, en attendant, je suis assez désinhibé pour aller parler avec un peu tout le monde. Ça jamme à droite à gauche. Jonathan nous montre qu'en plus d'être un excellent magicien, il assure aussi à mort au contact juggling. À un moment, j'aperçois Yann Frisch. Ô bonheur ! Il faut que j'aille lui dire à quel point je l'aime et combien il a compté pour moi ! (l'alcool, vous dis-je) Je réussis à l'alpaguer à un moment. Il me répond gentiment, mais je crois que je l'embête un peu (et je le comprends, à vrai dire). Il me fait une blague que je trouve un peu nase. Je suis déçu, je ne l'aime plus. Je rentre me coucher en me promettant de le huer au spectacle de dimanche. Samedi :  Réveillé en retard, je loupe la conférence de Topas. Je vais faire un tour dans la dealer room en attendant la conférence de Robin Deville. Je l'ai déjà vue, mais il m'a dit qu'il y aurait des surprises au début... donc, j'y vais. Et je reste. Elle est hyper rodée, il est super pro, il fait passer les messages qu'il veut faire passer tout en restant divertissant : bravo ! Je profite de la pause du midi pour aller visiter un peu le centre-ville (très agréable) et manger une salade, ce qui me fait louper la photo collective. L'après-midi est consacré aux conférences de Juan Colas (dont je ressors avec au moins une idée de tour... et une super idée pour avoir l'air clean avec des cartes gimmickées), d'Arthur Chavaudret (très intéressante sur la gestuelle et le placement du regard... et très impressionnante sur le plan technique) et de Lucas Kaminski (qui enfonce un peu des portes ouvertes, à mon avis, dans sa première partie sur la créativité, mais qui devient super intéressant quand il parle de la technique des bulles de savon. J'en ressors avec la conviction qu'il faut arrêter les neiges du Japon pour faire des bulles comme lui à la place : c'est plus beau, plus poétique, peut-être plus écolo, et ça fait moins de chantier). Je manque le spectacle (pas prévu au programme, il me semble) de Chloé Vivares. [grossièreté]. Il paraît que c'était bien. 20h, c'est l'heure du grand gala ! Que dire ? Le spectacle est présenté de main de maître par Elastic, qui est super : on rit, on ne voit pas le temps passer. Premier numéro : Ramo et Alegria : je déteste les grandes illusions, mais eux, c'est drôle, j'aime bien. Je sais que @Thomas a trouvé qu'ils surjouaient. Moi, j'ai trouvé que ça passait. J'ai regretté qu'ils aient changé leur manière de faire la malle des Indes. Viennent ensuite (mais je ne sais plus dans quel ordre) Remi Lasvenes, Mortenn Christiansen et Hector Mancha. Remi Lasvenes... c'est tellement beau, poétique, intemporel que j'en suis ému aux larmes (je pleure facilement). Mortenn... hilarant et super fort. La cascade de sorties à la fin... pffffiou ! Hector Mancha nous offre l'exclusivité de son prochain numéro FISM. Je n'en dirai pas plus, à part que c'est très impressionnant, mais que je trouvais qu'il faisait une tête bizarre, par moments (je découvrirai pourquoi après). Entracte. Je me dis que tout ça rend vachement humble. Deuxième partie : Topas vole au-dessus de son tapis de course. Je n'aime pas les grandes illusions... mais là, j'aime plutôt bien. Juan Colas nous fait une routine ringarde d'anneaux chinois qui finit en numéro burlesque hilarant. J'aime beaucoup. À un moment (je ne sais plus quand), @Renan FRISEE , @Laurent PIRON et Hugo VAN DE PLAS viennent parler du festival, rendent hommage aux équipes techniques, aux bénévoles... et reçoivent une standing ovation fort méritée. Nicolas Striebel conclut le spectacle tout en poésie. Et c'est l'heure de la super AFTER BIERE ET FRITES : et c'est super. Ça discute, ça rit et ça jamme de partout, les "stars" côtoient les inconnus, c'est parfait. Mortenn Christiensen nous montre une routine qu'il veut présenter au Magic Castle... il se passe trop de choses pour pouvoir les résumer. À un moment je croise un type, seul dans l'escalier, qui regarde fixement le mur. "Euh... ça va ? Are you Ok?" Il se retourne. "This spider is gigantic! Beautiful!" C'était Hector Mancha qui avait juste repéré une méga araignée. 😀 En discutant avec lui après, il m'apprend qu'il s'est coupé à un doigt lors de son numéro et qu'il pissait le sang sur scène, d'où les grimaces étranges qu'il faisait parfois. Lucas Kaminski improvise un super spectacle de bulles. Je fais remarquer à un copain qu'on se moque parfois des vieux magiciens qui nous parlent de leurs souvenirs de congrès d'antan... mais qu'on risque de finir comme eux en parlant de celui-là. En partant, je passe dire au revoir à Rubi et Joel Pablos m'invite à m'asseoir par terre avec eux pour tester un tour. On n'a pas encore trop trop entendu parler de lui, mais ça ne devrait pas tarder, car ce type est très fort et inventif. Dodo. Dimanche : Il y a deux conférences à 10h. Nicolas Striebel et Matt Pritchard, dont j'adore les illusions d'optique sur Instagram. N'étant pas parvenu à me lever suffisamment tôt (l'after du samedi a été fort animée et arrosée... et, à mon âge, on commence à avoir besoin de sommeil), je m'épargne ce choix cornélien (il faut voir les choses du bon côté). Je vais toutefois voir l'expo sur les supers illusions de Matt Pritchard, où je fais la connaissance de @Frédéric NOWACKI qui reconnaît ma tête. On prend le brunch ensemble (+un ami à lui dont j'ai oublié le nom, désolé 😬), on échange des trucs/manips et on file à la conférence d'Hector Mancha, qui est super. (Ce mec est DRÔLE ! Et il a ajouté un nouveau tour d'harmonica à mon répertoire) 14h : Parlour Show : Je suis assis juste à côté de Chloé Vivares. Ça va être difficile de huer Yann Frisch. De toute façon, il est tellement sympa et drôle que je l'aime bien à nouveau. Arthur Chavaudret est tout en maîtrise et en légèreté (autant dans sa magie que dans son humour). C'est beau. Robin Deville est un copain, je connais bien son numéro... mais il parvient à me bluffer totalement avec son final. Avant son numéro, Yann Frisch appelle Hector Mancha à la rescousse pour présenter. Et c'est super. Je le répète : ce type est DRÔLE. Yann Frisch nous fait Balltass. C'est beau. Je me lève comme les autres pour applaudir. Juan Colas fait un numéro de contact juggling magique qui m'ennuie un peu (je préfère le "vrai" contact juggling). L'ambiance hippie/ZAD étant bien installée après ça, Yann Frisch et Juan Colas se lancent dans un concert de kashakas (je vous laisse chercher.... pour les vieux qui auront la référence, disons que c'est un mélange de "tac tacs" et de maracas) que vient conclure Hector Mancha avec son harmonica 😀. Le spectacle se termine par le "Duo" de Rubi Ferez et Fernando Nadal. Ayant une affection particulière pour Rubi, je voulais voir ce numéro depuis longtemps. Et je n'ai pas été déçu. C'est intemporel, beau, drôle et impressionnant. Rubi est un peu l'auguste et Fernando le clown blanc. Ils sont parfaits chacun dans leur rôle. Mon numéro préféré de la journée, voire du week-end. Je ne peux malheureusement pas assister au cabaret magique, car j'ai de la route pour rentrer. Encore merci aux organisateurs et aux bénévoles.
    • Un inspecteur des services de renseignement (Samuel Raskin) inspecte la Zone 51:
    • Cool de s'y être croisé en effet! Les organisateurs et toute l'équipe ont réalisé un boulot incroyable et les retours sont à la hauteur de leurs efforts, espérons que cela continue!
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