L’Illusionnisme ne sert-il qu’à Divertir ?

[Leureu]

Je suis pas assez féru en psychanalyse (loin de là !!!!) pour batailler avec vous sur ce terrain (et je ne le souhaite d'ailleurs pas)... et j'ai bien précisé que je considérais moi même mes propos comme des "élucubrations"... Cependant, sans jugement de valeur quel qu'il soit, admettez que, comme toute analyse à vocation psychanalytique, la votre est sujette à caution. Quand untel y verra un complexe de castration, un autre (en particulier, il me semble, un Jungien) y verra la marque d'un puer aeternus refoulé où la "pensée magique" est dominante, ou plutôt quelqu'un dominé par son "enfant intérieur". Enfin bon, ce n'est que de la "psychanalyse à largement moins que deux balles", que je fais ici, je n'ai aucune compétence dans le domaine. Reste que toute analyse psychanalytique est discutable, j'ose espérer que vous me l'accorderez.

Je ne crains pas les menaces, en particulier juridiques, proférées quasiment systématiquement pas les charlatans de tout ordre. Je ne compte plus les fois où l'on m'en a menacé, sans que jamais je ne vois rien venir. Cela fait partie de la panoplie habituelle des arguments fallacieux et des rideaux de fumée des escrocs, qui y viennent tôt ou tard une fois acculés dans leurs retranchements. D'ailleurs, "charlatan" ou "escroc" ne veut pas dire "sot", loin de là, et ils savent bien que nul ne peux se prévaloir de sa propre turpitude. D'autant plus que voir étaler leurs méthodes, leurs manœuvres et leurs roueries sur la place publique ne les attirent pas vraiment.

Cependant, et même si je ne suis pas totalement d'accord avec vos propos (au vue des informations dont je dispose personnellement), et étant donné qu'en fait, cela n'apporte rien au débat, et qu'en plus cela pourrait gêner Thomas Thiebaut dont je ne suis qu'un invité ici, je vais suivre la voix de la sagesse qui est la votre, et retirer ici même l'intégralité de mes propos concernant nommément deux personnes, et vais de surcroît aller modifier mon message afin que ces deux personnes n'y apparaissent plus.

Si cela vous convient, nous pouvons donc reprendre le débat.

A vous la balle, ainsi, évidement, qu'à quiconque voudra la saisir pour donner son avis sur le sujet.

Modifié 28 avril 2013 par Leureu

[Patrick FROMENT]

Cependant, et même si je ne suis pas totalement d'accord avec vos propos (au vue des informations dont je dispose personnellement), et étant donné qu'en fait, cela n'apporte rien au débat, et qu'en plus cela pourrait gêner Thomas Thiebaut dont je ne suis qu'un invité ici, je vais suivre la voix de la sagesse qui est la votre, et retirer ici même l'intégralité de mes propos concernant nommément deux personnes, et vais de surcroît aller modifier mon message afin que ces deux personnes n'y apparaissent plus.

Cela me parait effectivement plus sage.

(Il faut toujours se méfier des "informations dont on dispose personnellement", ce sont souvent des ragots et des ouï dire... )

A mon tour j'ai retiré de ma réponse la partie concernant ces deux personnes. Réponse qui n'a plus lieu d'être.

[Gilbus]

Oulla, ça barde ici

Et on est encore revenu à ce sujet, 1000 fois abordé, sur l’attitude que l’on doit avoir vis-à-vis du public, quand on parle de la réalité des effets.

Que les effets soient de mentalisme ou de prestidigitation, cela fait peu de différence…

Enfin, si, certains vont dire qu’il y a plein de différences.

J’étais ce WE aux rencontres des mentalistes Européens, en Brocéliande.

J’avoue ne pas avoir saisi la pleine nuance, après ce WE, entre illusionnisme et mentaliste.

C’était la même chose qu’un congrès FFAP normal.

Avec un peu plus de choses sur la télépathie, mais autant de tours de cartes qu’en prestidigitation

Les mentalistes considèrent les codes des numéros de transmissions de pensées un peu comme les cartomans voient les techniques de hautes voltiges aux cartes :

Certains sont des techniciens purs et durs, d’autre pensent avant tout au spectacle et à sa perception par le public.

De toute façon, la différence n’est pas au niveau des méthodes, qui différent relativement peu, mais de la présentation en public, qui est censée être différente.

Mais en fait, non.

Aussi bien en illusionnisme qu’en mentalisme, on trouve des gens qui travaillent le mystère pur, et d’autres qui font du divertissement sans chercher beaucoup le mystère.

Il en faut pour tous les gouts, sans doute.

C’est pourquoi le terme d’escroc, quand il vient dans ces conversations (et il arrive toujours tôt ou tard…) me choque toujours un peu, car si l’on n’est pas d’accord avec un choix artistique, on peut néanmoins respecter le choix d’autrui, quitte à trouver le résultat mauvais au niveau du spectacle final.

Pour ma part, je ne suis pas vraiment magicien, et encore moins mentaliste.

Mais je respecte trop le public pour ne pas essayer de le tromper du mieux que je peux.

Ben oui, en venant voir un spectacle de magie, le public vient pour être trompé, non ?

L’escroc n’est-il pas celui qui ne va « pas » tromper son public ?

Après tout, le public a payé sa place dans un spectacle de magie (ou de mentalisme), pour qu’on lui en donne (de la magie, ou du mentalisme).

Si on ne lui donne qu’une devinette à l’explication bien rationnelle, c’est le magicien qui n’est pas honnête.

Un magicien honnête se doit de tromper ses spectateurs, il est payé pour ça.

Enfin, s’il a de vrais pouvoirs, il peut lui donner de vrais miracles.

Mais si ses pouvoirs sont limités, ma fois, qu’il trompe, il est là pour ça !

La comparaison avec le restaurateur qui trompe sur la marchandise est selon moi inadéquate :

Le restaurateur vend certes la présentation de ses plats, la « mise en scène » de sa salle, mais surtout de la nourriture.

L’illusionniste, lui, vend une illusion.

Pas une démonstration de trucs.

S’il prévient qu’il ne va faire que des trucs, sans laisser le moindre doute, il ne fournira pas l’illusion pleine et entière, pas la « magie », juste une énigme et une devinette.

S’il dissipe l’illusion à la fin du spectacle, il reprend ce qu’il a vendu, sans rendre l’argent.

Ce n’est pas vraiment honnête.

Alors, oui, on peut faire des spectacles de manipulation, mais n’appelons pas cela, dans ce cas, illusionnisme.

Certains se vendent d’ailleurs comme manipulateurs de cartes, et c’est tout à fait honorable.

Mais à partir du moment où l’on annonce une illusion, en tant qu’illusionniste ou une expérience, un phénomène, en tant que mentaliste, ne devrait-on pas s’en tenir là ?

Notre but est de tromper. Et aussi de divertir, pour en revenir au sujet de la discussion.

Divertir en trompant.

Il faut l’assumer…

Cela me rappelle la discussion que j’ai eue samedi avec un magicien, sur l’utilisation des compères :

Il pensait (et pense sans doute toujours ) que le compérage était indigne, car on trompe le public.

Ben oui.

Comme quand on fait un SDC, ou qu’on utilise un machin truqué jusqu’à l’os.

Ce que l’on vend au public, ce ne sont pas les années d’entrainements nécessaires à faire un bon SDC, ou une autre technique qui fait encore plus mal aux doigts.

Cela, de toute façon, le spectateur ne le voie pas, si on le fait bien.

On lui vend une illusion.

Le moyen de réaliser l’illusion importe peu, ce qui compte, c’est que la magie soit incompréhensible pour le public, et ait un impact (fort, ou subtil, il y a plusieurs méthodes, mais il faut qu’il y ait un impact, non ?).

Donc, choisir un compère, si l’utilisation du compérage n’est pas détectable par le public, est une technique parmi d’autres :

Ce qui compte, c’est l’illusion du spectateur, pas la sueur du magicien.

Et cette illusion, que l’on s’efforce de faire naitre, c’est le cœur du divertissement que l’on vend (arf, pas facile de rester dans le sujet….ça s’est vu ?).

Si on refuse de donner de la magie, du doute, mais qu’on ne veut donner que des devinettes sans laisser de doute sur la méthode (oui, je triche !), ben on casse l’illusion.

C’est ballot.

Ensuite, si l’on cherche à faire intervenir la dedans les considérations sur les thérapies, sur la psychanalyse, sur les religions, on sort du cadre de notre spectacle de divertissement (ouais, je l’ai replacé !), et on s’égare…

Qu’un illusionniste fasse de la retape pour une secte, c’est marginal, et hors sujet :

La prestidigitation n’intervient plus ici que comme prétexte à établir un contact, comme un peintre qui vous inviterai à une conférence sur la créativité pour vendre sa secte ne mettrais pas en cause les autres peintres…

Ceux qui utilisent l’illusionnisme et ses techniques pour tirer des profits indus sur de personnes non volontaires, ok, on peut discuter pour savoir s’il y a escroquerie…

Mais autrement, tromper (pour divertir), n’est-ce pas la base de notre activité ?

Gilbus.

[Patrick FROMENT]

Je suis absolument d’accord avec tous ce que Gilbus vient de dire et de développer de fort jolie manière.

Merci à toi Gilbus !

Juste une remarque : le mentalisme est ce qu’on en fait comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. La rencontre à laquelle tu étais ce week-end était organisée par des personnes qui revendiquent le fait d’être, avant tout, des illusionnistes. Il est donc normal que tu n’aies pas vu de grande différence avec un congrès FFAP.

Tu aurais été dans une association comme Mindon Mania dans les années 80 et 90, tu aurais pu assister à des conférences sur le Yi King, sur tel ou tel art divinatoire, sur la pnl ou l’hypnose ericksonienne. Et je ne parle pas de certaines de nos visites-conférences historiques sur des lieux comme le cimetière du Père Lachaise, par exemple. Et selon la formule consacrée : « ça ce n’est plus de l’illusionnisme ! »

Sinon… pour tenter d’apporter ma réponse :

L’illusionnisme pour divertir ? Oui ! Mais pas juste pour divertir et uniquement pour divertir.

La comparaison a été faite avec la chanson un peu plus haut. Nous pourrions donc tout aussi bien nous demander : La chanson pour divertir, juste pour divertir, rien que divertir ?

Non pas uniquement !

Quand Jean Ferrat chante Ma France, il délivre un message social et politique.

Quand Céline Dion Chante :

Vole vole petite aile

Ma douce, mon hirondelle

Va t'en loin, va t'en sereine

Qu'ici rien ne te retienne

Rejoins le ciel et l'éther

Laisse-nous laisse la terre

Quitte manteau de misère

Change d'univers

Vole vole petite soeur

Vole mon ange, ma douleur

Quitte ton corps et nous laisse

Qu'enfin ta souffrance cesse

Elle rend hommage à Karine, sa jeune nièce décédée des suites d’une fibrose kystique. Sa chanson est aussi un soutien puissant à tous ceux qui ont perdu un être cher, l’émotion qui s’en dégage une aide à accepter l’inacceptable.

On me rétorquera que l’illusionnisme se prête plus au divertissement et au music hall qu’à délivrer un message social, philosophique ou spirituel.

C’est peut être vrai mais l’illusionnisme est aussi, encore une fois, ce qu’on en fait.

L’illusionnisme possède cette faculté (quand il est bien exécuté) de mettre l’âme en contact avec certaines des émotions les plus puissantes qui soient : l’émotion du mystère et l’émotion du merveilleux.

Il faudrait juste que certains illusionnistes cessent d’être des manipulateurs ou des mécaniciens pour devenir des magiciens.

Beaucoup sont des magiciens, bien heureusement !

[Christian GIRARD]

Très bonne analyse Gilbus, bravo.

[Christophe HLFTR]

"ooOOOooh, regardez il fait voler la rose par la seule force de son esprit !"

En effet, par éthique il aurait du dire "Regardez on ne voit pas le fil".

Ce que je trouve assez dérangeant ici.

Et je veux dire dérangeant d'un point de vu "humain", pas dans le sens où je serais perturbé par de quelconques idées trop grosses dans leur poésie pour ma petite tête hein....

Donc, moi y'en a dialoguer par image pour toi bien comprendre.

Ok ?

Magicien qui dit faire voler roses : pas de souci.

Magicien pas dire qu'il y a trucage : pas de souci.

Magicien qui s'imagine qu'il sait faire voler les roses : Lui avoir gros souci.

Moi penser que lui mal gérer son boyau de la tête.

C'est un peu le sentiment qui m'habite quand je vois des magicien-voyant-psychanalystes.

Modifié 29 avril 2013 par chrish

[Patrick FROMENT]

C'est un peu le sentiment qui m'habite quand je vois des magicien-voyant-psychanalystes.

Certes !

Il est des statuts et des fonctions hétéroclites qui semblent, certainement, difficile à marier et à concilier.

[Patrick FROMENT]

Tiens... Encore un exemple :

"illusionniste-voyant-psy" c'est petit joueur !

[Gilbus]

…

Juste une remarque : le mentalisme est ce qu’on en fait comme j’ai déjà essayé de l’expliquer. La rencontre à laquelle tu étais ce week-end était organisée par des personnes qui revendiquent le fait d’être, avant tout, des illusionnistes. Il est donc normal que tu n’aies pas vu de grande différence avec un congrès FFAP.

Tu aurais été dans une association comme Mindon Mania dans les années 80 et 90, tu aurais pu assister à des conférences sur le Yi King, sur tel ou tel art divinatoire, sur la pnl ou l’hypnose ericksonienne. Et je ne parle pas de certaines de nos visites-conférences historiques sur des lieux comme le cimetière du Père Lachaise, par exemple. Et selon la formule consacrée : « ça ce n’est plus de l’illusionnisme ! »

…

Désolé pour le hors sujet, mais comme c’est tout frais pour moi, normal que je le prenne comme exemple…

Effectivement, l’Ordre Européen des mentalistes est très lié à la FFAP, puisque l’association est adhérente FFAP, et que ses membres doivent donc adhérer à la FFAP pour y entrer, si j’ai bien compris.

Ceci dit, mon exemple ne se voulait pas un compte-rendu de cette rencontre, et je te rassure, il y a eu aussi des temps d’inspiration, avec une très bonne visite guidée du centre de l’imaginaire arthurien, et d’une église avec une spécialiste du décryptage de la symbolique religieuse de ce lieu.

De quoi donner des idées de présentations si on en cherche, donc

Et surtout des rencontres très intéressantes et la participation de O’shan et Naga, Claude de Piante, Plick et Fanch Guillemin etc.

Un WE assez fructueux, donc.

Fin du hors sujet.

Gilbus.

Modifié 29 avril 2013 par Gilbus

[Patrick FROMENT]

Ceci dit, mon exemple ne se voulait pas un compte-rendu de cette rencontre, et je te rassure, il y a eu aussi des temps d’inspiration, avec une très bonne visite guidée du centre de l’imaginaire arthurien, et d’une église avec une spécialiste du décryptage de la symbolique religieuse de ce lieu.

Oh ! C'est pas de l'illusionnisme tout ça... Je ne suis même pas certain que ce soit du divertissement !

...J'plaisante !

J'avais vu ça sur le programme oui... ça bouge... ça bouge !