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Publié le
Tout le monde est d'accord il me semble, sur le fait que le débinage en fondamentalement nuisible.

Mais ce qui fait bondir Viktor c'est lorsqu'on essaie de réfléchir aux nuances à apporter.

Ce n'est pas parce qu'on constate qu'on est totalement dépassé par le débinage sur Youtube qu'on est pour le débinage.

Ce n'est pas non plus parce qu'on accepte qu'il y a des degrés de gravité qu'on est pour le débinage.

Au point de vue la ringardise, il n'y a pas de tour ringard... par contre il ne faut plus utiliser de glimmer !!!

Mais ce qui me gène le plus c'est quand on me dit de faire ou penser quelque chose "par principe". C'est le début de la fin quand on vous refuse le droit de réfléchir. C'est la porte ouverte à tous les extrémismes, à l’obscurantisme et ça me file des boutons. Donc je ne peux pas être d'accord avec tout ce que dit Viktor simplement parce que je suis contre le débinage comme lui. Viktor pense que comme par principe il a raison et qu'il est contre le débinage par principe, par principe, si quelqu'un n'est pas d'accord avec lui sur un point de détail, il est par principe pour le débinage.

C'est faux.

Je suis contre le débinage, mais je ne partage pas la façon de ne pas penser (ou de ne pas laisser penser) de Viktor.

En plus c'est rigolo de le taquiner :)

selon moi post plein de bon sens.

le message des extremistes du contre ne noient beaucoup dans leur logorrhée...

Je me dis qu'un mec qui se bat avec tant de vigueur contre le débinage pourrait au dela juste poster a longueur de forum (le débinage cest mal), le définir, le caracteriser (les formes de débinages), nous faire part de son étude sur l'impact sur les spectateurs etc.. essayer de donner des pistes aux magiciens pour ne pas débiner bêtement etc..

Par exemple dans un de ses podcasts, Duvivier explique très bien l'impact sur le spectateur, c'est peut être à développer ici.

Bebel a aussi dans ses bref messages ici, donné son avis, c'était plein de bon sens par la aussi, désolé pour les autres qui ont posté des messages intéressants mais plus anonymes de réputation dont je ne cite pas les noms ;)

Ces différents témoignages sont 10 fois plus constructifs et permet aux magiciens (surtout ceux en apprentissage.. c'est vers eux qu'il faut insister car cest sans doute eux qui sont plus enclin à débiner pour X raisons) de se faire un réel avis sur la question ou d’être le premier step de la réflexion sur le sujet plutôt que juste c'est mal et point barre.

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Membres les + Actifs

Publié le

Phil-Day,

Ma réponse sera sans agressivité.

Je pense qu'en matière de débinage si on commence à composer c'est la porte ouverte à n'importe quoi, Voilà pourquoi je suis si "intransigeant", on exige le maximum pour avoir le minimum

La deuxième chose grave est quand le débinage se fait via des professionnels reconnus, comment ne pas réagir devant une situation si incroyable??? si des Magiciens que tous le monde connais montrent le mauvais exemple que va t-il se passer après?

De plus, à force de répéter toujours les mêmes choses qui ne sont pas prises en compte, il arrive un moment il faut hausser le ton... cependant mon but est partiellement atteint, j'avais pour objectif de déclencher des réactions qui déboucheraient sur un débat et la prise de conscience d'un maximum de gens... il semble qu'une partie de mon cahier des charges soit rempli, la preuve on discute sans se crêper le chignon, pourvu que ça dure....

Publié le

Intransigeant ?

Viktor je vous ai lu vous offusquer (avec ironie) qu'Eric Antoine utilise le terme "forçage", sous-entendant qu'il s'agirait de "débinage"...

comment ça, des magiciens parviendraient à forcer des "choix" au public !!!???

sur votre site on peut lire :

"Les mentalistes Wanda et Viktor n'utilisent pas de compères ou de matériel éléctronique "caché""

comment ça, des mentalistes utiliseraient des COMPERES et du MATERIEL ELECTRONIQUE !!!??? 'content d'l'apprendre !

Publié le

Gpadpo,

j'ai expliqué ce vous demandez tellement de fois que je ne le fais plus c'est inutile, mais je vais le refaire encore une fois pour vous. Ce n'est pas le truc en lui même qui est important mais à force d'expliquer ceci ou cela on tue le merveilleux et c'est tout ce qui nous reste face au cinema et à la télé, c'est contre la mort du rêve que je me bat.

Vous m'excuserez de n'avoir qu'environ 30 ans d'expérience, d'avoir fait deux fois le tour du monde et d'avoir travaillé dans à peu près tous les genres de spectacles, si je vous dis qu'il y a un problème c'est qu'il y en a un, nous sommes des professionnels.

Que croyez vous? que je bataille sur le forum (et dans la vie) juste pour le plaisir?

Notre spectacle marche bien, il se vend bien, je n'ai pas de problèmes personnel avec tout ça mais j'observe quand même depuis quelques années un changement dans les mentalités des spectateurs et dans le travail des Magiciens, donc j'ai décidé de réagir avant qu'il ne soit trop tard, ne rien faire (comme d'habitude) étant la pire chose.

je me suis heurté d'emblée à la mauvaise foi de ceux qui ont des intérêts dans le débinage et j'ai donc décidé de continuer quoiqu'il arrive... car mon métier me tiens à coeur, c'est ma passion, c'est toute ma vie et je me battrais jusqu'au bout pour le protéger.

Publié le

Viktor,

Au risque de vous décevoir, mes 30 années d'expérience de pratique de la langue française m’amène à vous dire que dans votre précédent post vous ne m'avez pas répondu pas aux questions que j'ai posées... et si je le dis vous pouvez me croire! Je suis un pro

Sans doute, les questions n'étaient pas assez clairement posées:

- définition du débinage

- caractéristiques du débinage : volontaire VS involontaire par exemple...

- Conséquence du débinage (autre que mercantile i.e uniquement sur un plan artistique)

- impact sur les spectateurs

- pistes pour éviter de débiner bêtement.

Je ne pense pas que ces questions peuvent être répondues en 15 ou 20 lignes tellement le sujet me parait complexe du au contexte actuel et toute les nuances qu'on devrait y apporter.

Dans différents messages, vous avez lancé des débuts de réponses très intéressantes mais non approfondies, c'est dommage qu'elles soient noyées dans certains arguments qui sont à base de "croyez moi car voici mon CV" (ne pas confondre argument et exemples étayant une argumentation) ou des arguments mercantiles voir des diatribes contre des membres... ce qui affaiblit nettement une argumentation même quand cela part d'une bonne intention.

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    • Je n'ai vu aucun autre artiste que lui faire un numéro complet (avec supports variés) de régurgitation. Par contre, j'ai vu, en vrai et en vidéo, quelques régurgitateurs d'eau. Côté magiciens, j'ai déjà vu Kieron JOHNSON avaler une petite pièce de monnaie et la faire ressortir par son nez (je pense sans trucage). David Blaine a aussi présenté quelques régurgitations. Pour Steve Starr, je l'ai découvert au travers de ses deux passages au cabaret de Patrick Sebastien au début des années 2000 et j'ai vu son show complet (20min environ) lors du congrès FFAP de 2007 à Angers. En dehors de la performance (sans réel* trucage selon moi), c'est un personnage très drôle. *la boule de billard est en fait une boule de caoutchouc mais ça n'enlève en rien le fait que ce soit un objet assez gros pour représenter un véritable défi. Dans le même genre, je l'ai vu avaler une ampoule de taille similaire à cette boule. Il empruntait aussi une bague et l'enfilait sur un cadenas après en avoir avalé la clé. Les objets étaient réels, réellement avalés et régurgités mais bien sûr, il n'avait pas besoin d'insérer la clé dans le cadenas pour l'ouvrir. Il utilisait quelques techniques de magicien. Ce qui m'a toujours le plus bluffé est le gaz avalé car, par définition, un gaz occupe tout le volume qu'on lui donne et dans un espace ouvert, j'ai beaucoup de mal à comprendre comment il peut enfermer ce gaz, même si ce dernier est sans doute bien choisi (plus dense que l'air pour rester le plus bas possible et ne ressortir que lorsqu'il souhaite l'expulser). Après il y avait le poisson rouge qu'il ne présente plus car j'imagine qu'aujourd'hui certaine associations lui tomberaient dessus à juste titre mais qui était très marquant : il avalait une boîte pellicule photo puis son couvercle puis un poisson rouge (vivant bien sûr) et ressortait la boîte fermée avec le poisson dedans. Il pouvait aussi juste avaler le poisson et le ressortir tête ou queue en avant selon le choix des spectateurs. Pour le sucre qui ressort sec, c'est aussi très très fort. En plus il prenait la peine de faire goûter la poudre dans son verre et même après l'avoir régurgité (certains osaient vérifier) et c'était bien du sucre ! Bref, c'est une star unique.
    • Consulte ce qu'a publié Max Maven ou Christian Chelman sur l'équivoque (même si il ne s'agit que d'une seule routine à 3-4-5 objets). Cela ne se décrit pas en quelques lignes. Le choix des mots est important bien sûr. Pour ne pas que les spectateurs sentent que peu importe leurs réponses, tu fais à ta guise, il faut être très clair dès le départ : c'est un jeu d'élimination basé sur des choix, les siens et non le choix d'un livre. Ensuite il est important voire indispensable de permettre aux spectateurs de revenir sur leur choix à des moments précis. Ils doivent se sentir libres dans leur choix et sentir que ces derniers sont vraiment pris en compte.
    • Tout n'est pas bon dans les anciens bouquins. Aujourd'hui, je ne dirais même pas qu'il il y a plus de bonnes choses dans les anciens livres que dans les plus récents. A toutes les époques, il y a eu de bonnes et de mauvaises choses. Je dirais que sur la forme, les livres récents sont globalement plus pédagogiques car souvent plus détaillés et mieux illustrés que les livres anciens (avant 1970 on va dire). Ceci est bien sûr lié à l'évolution des techniques d'impression, la demande qui a augmenté et permis des tirages un peu plus importants pour abaisser certains coûts (demande qui a augmenté à cause du fait que nous ayons la chance de pouvoir consacrer plus de temps et d'argent pour notre passion que nos aïeux globalement ; je parle pour ma génération en tout cas, celle des 35-45ans). Sur le nombre, c'est là que nous avons la plus grande différence évidemment. Les publications sont bien plus nombreuses aujourd'hui qu'il y a 50 ans par exemple. L'avantage est un choix très varié de contenus. L'inconvénient c'est que l'on va retrouver plus facilement des contenus très semblables dans pas mal d'ouvrages. Par rapport au contenu : oui, il y a des pépites dans les livres anciens mais il y en a aussi dans les livres récents. On retrouve même d'anciennes pépites tombées dans l'oubli dans les livres récents avec parfois des ajouts de l'auteur que l'on percevra comme des améliorations ou pas (selon nos goûts, notre culture magique). Certains disent "rien de nouveau sous le Soleil" et il est vrai que certains auteurs n'apportent pas grand chose à des routines, concepts ou autres déjà existants mais d'un autre côté, il ne faut pas dire "Rien de nouveau sous le Soleil" dès que quelque chose d'ancien est de nouveau publié car l'auteur permet au moins de faire connaître des choses à certaines personnes (après si il ne cite pas sa source, c'est un autre débat). Il vaut mieux raisonner en mode "On arrête toujours de penser trop tôt", quitte à se tromper et ne pas faire mieux voire moins bien que l'original. En tout cas c'est mon point de vue. Dans les livres et vidéos récentes, ce qui est intéressant est de voir la combinaison de certaines techniques, de certains gimmicks, concepts, de certains thèmes, etc...parfois connus depuis des lustres. Vincent HEDAN est par exemple un maître dans le genre. Il a une très bonne culture de ce qui existe déjà et a une vue d'ensemble dans son domaine (le mentalisme) qui lui permet de faire des combinaisons que d'autres n'avaient pas penser parce qu'ils n'avaient pas cette culture, cette vue d'ensemble. Jean MERLIN disait que la créativité en magie était comme la cuisine : on invente pas forcément les ingrédients, on essaie de marier des choses, de modifier la recette à notre convenance. On trouve souvent les meilleurs combinaisons dans les ouvrages et vidéos pour débutants. Prenons l'exemple de l'ABC de la magie des cartes de Philippe MOLINA. Ce dvd a été réalisé à la lueur de ce qui a déjà été publié dans le même genre. Pour chaque grand classique de la magie des cartes, Philippe a essayé de combiner ce qui se faisait de mieux selon lui, pas seulement techniquement mais aussi et surtout au niveau des accroches (contextes), des lines ou subtilités qui permettent de justifier telle ou telle chose. Ces détails ne sont pas tous de lui. Ce sont pour la plupart des choses qu'il a relevées en voyant d'autres magiciens, en lisant et qu'il a dans un premier temps utilisés pour lui mais il est l'auteur de ces combinaisons. Il a cette vue d'ensemble lié à une bonne culture magique qui lui permet de proposer une vidéo de grande qualité. Je pourrai citer Jean-Pierre Vallarino pour l'usage des cartes spéciales avec son coffret qui pour moi est un must en terme de pédagogie, de sélection de routines avec/sans cartes spéciales, avec ou sans techniques de manipulations. Cela permet vraiment de tester ce qu'on peut faire avec des cartes spéciales d'une part et ce qu'on peut faire avec des techniques d'autres part et enfin le potentiel de certaines combinaison des deux. On voit que l'emploi des deux n'est pas forcément nécessaire pour avoir un meilleur impact, que l'on peut obtenir des choses très fortes avec ou sans gimmick, avec ou sans technique, tout dépend de l'usage que l'on en fait, la raison pour laquelle on fait tel ou tel choix, telle ou telle combinaison. Pour revenir aux livres, un autre très bon exemple est John GASTAFERRO. Ses livres reprennent des classiques avec le fameux "degré de plus", qui consiste dans chaque cas (routine) en l'apport d'un ou deux détails qui modifie de manière notable l'impact selon lui (après, chacun est seul juge à la lecture et au test en publique de l'amélioration ou non qu'apporte ces apports; j'ai personnellement trouvé qu'il apportait globalement un vrai plus à chaque routine même celles que je n'ai pas aimées). Là aussi c'est une histoire de combinaisons liée à une bonne culture et pas seulement en magie. Et pour faire le lien livres/vidéos, quel meilleur exemple que les Tarbell revisités par Dan HARLAN ? Ce n'est pas tellement le changement de support livre/vidéo qui est important mais le fait que Dan HARLAN apporte son grain de sel à des routines qui lui ont plu dans ces livres ou qu'il s'impose des défis. Son but était de montrer une façon de lire les Tarbell, sa façon de les lire avec sa culture magique et son imagination. Il a donc tout-à-fait sa place dans ce post qui traite de "Comment lire un livre de magie ?" même si son oeuvre est une série de vidéos. Pour résumer cette deuxième intervention de ma part, je dirais qu'il ne faut pas s'enfermer dans "il y a des meilleurs choses dans les vieux bouquins", "Rien de nouveau sous le Soleil". Il y a de bonnes choses de tout temps. C'est juste qu'aujourd'hui elles sont noyées dans un grand nombre de publications. Ce qui compte est de chercher à pousser le schmilblick plus loin, quitte à faire moins bien parfois (chacun juge de cela à la lecture). Pour ouvrir le sujet, on peut se poser la question de "quand faut-il publier ?" Pour éviter un trop grand nombre de redites, de "Rien de nouveau sous le Soleil" qui traduisent souvent des déceptions à la lecture de certains ouvrages, il faut avoir de la retenue avant de publier. Le raisonnement "On arrête toujours de penser trop tôt" est à appliquer à soi, dans la façon de lire, d'imaginer une routine en la lisant. C'est une invitation à être créatif, cela ne veut pas dire "trouver de nouvelles idées pour les publier" mais avant tout pour les présenter, pour leur donner une réalité, pour rendre votre magie originale ou simplement développer votre magie. On pourrait dire que "arrêter de penser trop tôt" revient à mettre un peu de soi dans ce que l'on lit, comme Dan HARLAN l'a fait en lisant les Tarbell et montrant sa façon d'interpréter les choses. Lui a publié montrer cela mais ce n'est pas une finalité forcée. Sinon, une autre question intéressante liée à ce post serait : comment choisissez-vous ou avez-vous choisi les ouvrages que vous avez achetés/lus ? Qu'est-ce qui fait que vous vous êtes dit "je vais trouver mon bonheur dans celui-là ? Est-ce qu'avec "l'expérience des achats", vous avez des points de repère qui font que vous arrivez à mieux choisir (à avoir moins de déceptions) ? Pour ma part, les avis de "grands noms de la magie"  m'importent. Le descriptif est souvent vaseux donc j'essaie toujours de voir, lorsque c'est possible, le sommaire. Ensuite, si je ne connais pas l'auteur, je vais voir un peu ce qu'il présente en ligne. Si ce sont de beaux trailers sans rien de concret avec des "The best..." et des annonces commerciales, je fuis. Quand l'emballage est magnifique et qu'on en voit peu le contenu, c'est qu'il y a un loup. Je me moque de l'emballage même si c'est agréable lorsque c'est bien présenté, ce n'est pas l'essentiel. Il en est de mêmes pour le matériel que j'achète, les conférencier ou spectacles que je vais voir. Pour les conférences, celui qui ne détaille pas un peu le contenu et pour qui on a que des "il va vous apprendre à améliorer votre magie", "à améliorer l'impact de vos routines", etc...je n'y vais pas. Après, comme je l'ai dit plus haut, je n'achète presque plus de livres (je suis satisfait de ce que j'ai déjà et il y en a pour plusieurs vies si je veux exploiter le contenu de tout) ni de trop de matériel en boutique de magie. J'achète encore des notes de conférence ou un gimmick deux trois fois dans l'année, parfois pour avoir une trace d'un seule chose qui m'a plu. Il m'est arrivé de prendre des notes mais quand une chose me plaît, j'aime bien récompenser son auteur. Après une conférence, je sais aussi que mon argent ira directement et intégralement à lui. Je vais voir plus de spectacles (et pas que de magie). Ce sont souvent de bien meilleures leçons mais comme les vidéos, attention au mimétisme. J'y vais non pas pour avoir de nouvelles idées car j'aime les trouver seul (il y a le plaisir de les trouver seul) mais avant tout pour me divertir, sortir avec ma compagne, ma famille, mes amis. Une fois rentré seulement, je me remémore ce que j'ai vu/vécu et ce qui m'a marqué. Je constate ce qui a marqué le plus ceux qui m'ont accompagné (surtout si ils sont profanes) sans forcément poser de questions. Si ça les a marqué ils en discutent et/ou il me posent des questions parce qu'ils savent que je fais de la magie. Leurs questions sont souvent du type "Comment il a fait ceci ou cela ?" mais au travers de ces questions, ils me disent ce qui les a le plus marqué, ce qui les intrigue le plus. Après il y a souvent des commentaires du type "ça c'était beau" ou "ça j'ai moins aimé", "il ou elle est comme ci ou comme ça".  Je sais que ça peut m'influencer dans certains choix. Le spectacle et ces retours a nourri mes souvenirs, mon imaginaire sans que je m'en rende compte et des choses en ressortiront en temps voulu. Je ne cherche pas à reprendre quelque chose que j'ai vu ou entendu directement. Cela n'est pas parce que cela nous plaît que cela nous conviendra d'une part et qu'on a le droit de le reprendre d'autre part. Je laisse donc ma mémoire influencer mon imagination plus tard. Mon cerveau ne gardera que l'essentiel avec le temps. Bon après, je ne vais pas vous cacher le fait que j'ai une très bonne mémoire visuelle et que bien souvent je me souviens presque intégralement d'un spectacle lorsque ce dernier m'a marqué.  
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